1993: элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Михаил Гефтер: Ужасно, как сегодня заживо закапывают Ярузельского⁶.

Глеб Павловский: Обвинение Ярузельского – убийственно правдоподобное вранье. Все эти документы секретных обсуждений. На деле Ярузельский типам в Москве говорил одно, про себя думал другое, а делал третье. Стараясь исключить наше вмешательство, одновременно жупелом русских танков охладить Польшу, которая пошла в разнос. Ярузельский лишил Польшу шанса умыться кровью, Михник⁷ это понимает. Этого-то поляки на самом деле Ярузельскому простить не могут, что он оставил нацию без видов на еще одну величественную катастрофу.

Ярузельский сказал мне: «Поймите мое положение. Вот эти вот, – он показал на Михника, – я их не знал, что они за люди. Они меня считали врагом, и я их считал врагами. Я знал, что мои заместители перейдут на сторону ваших вторгшихся войск. И передо мной стал вопрос: пока еще есть дисциплина в армии и войска мне подчиняются, а не расколоты вторжением, я должен что-то предпринять для Польши».

Вы знаете, говорит, я наделал много ошибок и страдаю от них. Многих людей я не знал и неправильно к ним относился. Но убежден, что в 1981 году худшим было не принять никакого решения. Рассказывал, как ездил в Москву на тайные переговоры. В сопровождении одного охранника, инкогнито. Целую ночь он разговаривал с Громыко и Устиновым. «На меня, – говорит, – страшно жали». А потом с Сусловым, который ему сказал: «Мы не для того потеряли 20 миллионов людей, чтоб уступить вам Польшу». То есть они готовились к вводу войск.

Адам его мнение оспаривал?

Знаешь, нет. Это интересно. Он сказал раз: главное то, что Ярузельский от военного положения сразу перешел к «круглому столу». Что, собственно, переломило всю ситуацию.

В какой-то момент я спросил у Ярузельского про легенду, будто они с кардиналом Глемпом⁸ в одном классе учились. Генерал рассмеялся. «Ну, кардинал все-таки много моложе меня. Это во-первых. Во-вторых, – он говорит, – я родился в очень зажиточной семье и учился в гимназии, где преподавали ксендзы. Гимназия была с яркой антирусской ориентацией. Мой дед с одной стороны погиб во время восстания 1863 года. Дед с другой стороны погиб в войне с Россией в 1920 году. Отец был у вас в лагере. Я сам, – говорит, – работал на лесоповале. При огарке свечи читал русских классиков и испортил себе на всю жизнь глаза. Все, – говорит, – казалось, все должно было бы меня склонить в другой лагерь. А Глемп, кардинал, – из рабочей семьи, активист социалистической молодежной организации. Это теперь его не подвинешь с места, он, – говорит, – консервативнее Ватикана. Так что насчет одного класса – нет, мы из разных классов». Главное, что он всегда ощущал себя поляком.

Мы произвели впечатление на генерала. Михник мне говорит: «Мы все были Homo soveticus». Я говорю: «Знаешь, это уже отработано. Так и я говорил, и друзья мои говорили. Эта чепуха уже отработана». Нет никакого Homo soveticus^. Была страшная тенденция к усреднению, которая так и не восторжествовала, – а мы ее зачем-то удерживаем самообвинениями. Мы только оскорбляем себя. Политбюро нас не усреднило, так мы теперь усредняем.

Homo soveticus – плохая присказка, и Мамардашвили⁹ любил эту тему. Я понимаю, когда Шаламов говорит: нельзя жить после Колымы и всего, что там с человеком стряслось. Но он собой доказал обратное, доказал тем, как он это рассказал. А сидя в удобном кресле, клеймить советского человека – не понимаю. Должен тебе сказать, я становлюсь почти патриотом СССР.

Адам сказал генералу: «Я тебя, – говорит, – так ненавидел. Если бы смог тогда, я бы тебя застрелил! А теперь мы вместе, и мы поляки». Понимаешь, вот это есть Польша. Вот феномен страны, которая способна и смогла стать нацией. А мы ею не можем стать. Не надо и пытаться, не надо делать вид. Мы должны стать чем-то другим.

040

Русский вопрос – главный государственный вопрос. Европеизация и геополитическая провинциализация. Чаадаевский вопрос, как из него выскользнуть. Мальчик Руст и конец Мандельштаму. Забыть цели – разучить задачи.

Михаил Гефтер: Русский вопрос даже в качестве неточного и неадекватного – главный государственный вопрос. Он не национален совершенно. В нем есть всемирное начало, и есть начало рабское. Эти иррациональные переходы послушания в нигилизм, расчеловечивающий путь отбора кадров в верхах власти. Всему в России, взятому порознь, можно найти аналогии на Западе. А взять в целом – не получается.

Глеб Павловский: Я намеренно тебя здесь торможу, потому в способе постановки вопроса содержатся шансы найти ответ либо не найти. Если уникальность вопроса текущего момента – один вариант, тогда он ситуативен, пусть ситуации сто лет. Если это вопрос, возникший еще в XVI веке, другое дело. Тогда вообще можно предположить, что русские вроде китайцев, то есть антропологическая мутация Homo sapiens.

Еврокитайцы!

Да, чем не вариант. Все эти вещи ведут к разным моделям политического поиска. Помнишь, мы говорили о циклах? То, что сегодня Россия не государство, а флуктуация, очевидно. Вопрос в том, эта флуктуация на 70-летнем цикле или на 7-вековом? Это ведь не абстрактная вещь.

Казалось бы, можно, прагматично сцепив зубы, достичь прозападного modus vivendi с этой глобальной западной парадигмой, политической, экономической и т. д. А там уже додумывать о различиях.

С другой стороны, уже ясно, что залезать сильно вглубь опасно. Европеизация сцепляется с пещерными страстями, и вскипает конфликт, ведущий к застреванию в себе и обвальной провинциализации. Мало нам радости, что мы застряли, не договорившись на берегу, куда нам плыть.

Когда я выстраиваю политическую версию, я подразумеваю свою идею фикс русских стран. Все остальное подверстывается к этой идее. Я действительно в этом вижу единственный выход. Ответ на вопрос, кто мы с множественным «мы» – не отклоняющий никого, никого не отвергающий, – движет к интеграции «русскостей».

Твоя мысль о русских странах и при согласии с ней может быть по-разному истолкована. Например, таким образом, что, строго говоря, и русских нет. А есть затяжное формирование иногосударств на бывшей советской территории.

Да, это ярлычок для регионализации, которая подготовит новую интеграцию.

Ярлычок – или анестезия при удалении идеи единого народа? Новое государство будет уже не русское для себя. А русские в нем станут меньшинством вроде евреев.

Мне кажется, они и в этом случае сохранятся в качестве русских. На чем настаивают не без основания, хотя основание «призрачное», то есть при участии великих призраков прошлого. И русская культура – не пустой звук. Нужно ли русскоговорящей культуре консолидированное пространство?

Или она получит новый шанс в энергетике интегрирующихся русских стран?

Верну тебе тезис, который ты же привел в старой работе об историзме, помнишь цитату из Сийеса? «Политик прорабатывает лишь ту часть вопроса, к которой готово общество, но весь путь до конца должен быть пройден философом». Разумеется, в сегодняшней политике, чтобы проработать что-либо, нельзя ничего договаривать до конца. Но мы же не сможем не договаривать! Убедить наш бедный народ, обруганный «имперским» и забытый в трюме тонущего корабля, распасться? Расстаться с общностью, которая да, связана с машинным отделением империи – но там и возникла эта наша русская трюмная культура.

Которая всегда оппонировала этой машине.

Что же нам, расселиться по миру?

Но «по миру» в данном случае значит «формируя свой русский мир в этом мире».

Стоп! Ты ввел вторую предпосылку – значит, все-таки возможно единое территориальное решение русского вопроса? Русским евреям все же необходим русский Израиль? Маленький такой русский анклав где-нибудь в Подмосковье.

Я согласен с тобой. Отчего и зацепился за Чаадаева. Если считать, что мы идем от Чаадаева, от Первого письма из Некрополиса¹⁰. Его вопрос демонизирует русское отклонение как якобы вычерк из истории. И даже если бы мы пришли к выводу, что вопрос Чаадаевым поставлен изначально неверно, то что ж – русские два века живут движением неверного вопроса! Не замечая, что другие вопрос формулируют чуть иначе. А может быть, его следует вообще заново поставить? Но сегодня мы рабы пути движения русских ответов на чаадаевский вопрос. Мы закрыты в его континууме.