Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
380
понятий. Значение лишь косвенно связано с конкретным стулом - лишь в том случае если он (стул) подпадает под имеющее у нас понятие "стул". А смысл вообще никак не связан с вещью (стулом в наших примерах) - он фиксирует понимание ситуации, в которую включено несколь -ко понятий (смыслы "орудие" и "преграда" лишь случайно, контекстно связаны с предметом стул - вместо стула могла быть тумбочка, а смысл бы не изменился). Именно поэтому я и указывал на то, что и в значение слова , описывающего объект и в смыслах возможного использования этого сло -ва лежит в основе одно и то же :суть этого объекта. Да, слово указывает на понятие "стул" и в этом смысле понятие "стул" как значение слова "стул" описывает стулья. Но смыслы лишь косвенно связаны с объектами, смыслы описывают ситуацию, действия, деятельность, а не предметы." Все утверждения схоластичны, эклектичны и неверны в своей сути, т. к. Понятие Смысл имеет много от -тенков, но наиболее используемые из них : 1) Смысл как целесообразность каких либо действий или событий, тогда определение понятия Смысл выглядит так : "Смысл - это целесообразность или ее отсутствие как основание для совершения или отказа от совершения каких либо действий или собы -тий.". Пример - "...какой смысл в этой войне? Дальше воевать нет смысла". 2) Смысл как содержание чего-то, а вернее содержимое чего-то (и это "чего-то" - информация"). В этих случаях определение категории Смысл выглядит так : "Смысл - это информационноное содержимое воспринятой органами восприятия человека и переработанной Умом в ощущения-картинки а Разумом в символические образы (мыслеобразы и понятия) и систематизированной Сознанием (обеспечивающим возникновения пони -мания посредством сравнения воспринятой информации с записанной в памяти Сознания) конкретной информации как отображения реальних сущностей и явлений." Пример : "О чем смысл этого кинофи -льма?" "Фильм
Симон Вайнер.
Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21,
boldachev, 23 Август, 2015 - 21:58, Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении(отображении) этого объекта в мышлении(мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия. Хотя по принципиальному вопросу их не должно быть. И их нет. Я лишь утверждаю, что все смысловые связи, которые вы обозначаете в Отображении (понятие в мозге) как отношение понятий, есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Если такое взаимодействие невозможно в реальности, то и в голове не будет связей между понятиями. Пример: деревянный стул будет гореть, а металлический не будет. Мышление и "находит" эти смысловые связи в Отражениях (понятиях). Но почему оно их там находит? Да потому , что эти связи присутствуют в реальности и поступают в мозг как знание о реальном, в частности о стуле. И чем больше мы ЗНАЕМ о реальном, тем больше этих смыслов находит наш мозг в каждом понятии (Отражении). И да, это понятие ОБОБЩЁННОЕ, но на основе обобщения знания о конкретном реальном. И это не косвенная связь объекта со смыслом, это СВОЙСТВА объекта, его возможные взаимодействия. А описывают ли смыслы ситуацию (действия, деятельность) или предмет это уже как мы договоримся что называть предметом и что это понятие в себя включает. По-мне, так всё включает: строение, структуру, свойства. Если свойства выбросить, то , конечно, надо иначе всё обозначать. Слово Отражение я использовал, чтобы не терялась-не забывалась связь между реальным и понятием о нём. И, кстати, ребёнок не имеющий представления о реальном предмете сначала ВИДИТ этот предмет и слышит слово, которым его обозначают люди., или слышит непонятное слово, а затем видит реальный предмет в связи с этим словом. И это
381
РЕАЛЬНЫЙ конкретный предмет. И понятие у него в мозгу, да тот же стул, связано с конкретным предметом. Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом. и т . д. Т. е. это не так. как Вы описали.
boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
Спартак, 24 Август, 2015 - 14:21, Я вам об объекте в реальности , а вы мне об отражении (отображении) этого объекта в мышлении(мозге). Отсюда, на мой взгляд, и разногласия. А причем тут объекты в реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? Вне мышления или шире вне деятельности человека (отчасти животных) нет никаких смыслов.есть возможные варианты взаимодействия реального объекта (как целиком, так и его частей, составляющих) с другим реальным. Вы о химических реакциях, о взаимодействии электрона и ядра атома? Мы обсуждаем смысл, а не физические и другие взаимодействия объектов. Разговор о так называемых "реальных объектах" при обсуждении проблемы смысла заводит в тупик - ведь мы должны выделять смысли и оперировать ими и на уровне психологии, этики-эстетики, философии. А там разговор про то что горит, а что не горит не прокатит. Затем он это слово слышит в связи С ДРУГИМ реальным предметом. и т.д. Т. е. это не так. как Вы описали. А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про генезис самих понятий и знаков. Это две принципиально разные ситуации и задачи, скажем, изобрести велосипед и научиться на нем кататься. В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отражение и пр. Поэтому на этом уровне диалога не получится. Хорошо, что вы смогли перенести на уровень "реальных объектов" представление о различении смысла и значения.
Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02,
boldachev, 24 Август, 2015 - 16:15,
А причем тут объекты в реальности, если обсуждается смысл, который фиксируется в мышлении? А при том, что смысл фиксируемый (найденный) мышлением(в процессе мышления) не возникает просто по жела -нию, а у него есть ...как бы это поточнее обозначить...аналог в реальности. М-м-м... не аналог, а соответст вующее. Вы же акцентируетесь на смысле как особом чём-то. присущем лишь мышлению (развитию понятия). а я утверждаю, что это не совсем так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении(мозге) реальных сту льев, так и смысл есть отражение возможностей взаимодействия реальных объектов. И, на мой взгляд, это важ -но для понимания реальности и мышления. А я и не писал о проблеме обучения - когда понятия уже выделены и поименованы. У меня было про генезис самих понятий и знаков. А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"? В целом, у нас с вами диаметрально противоположные представления о том, что такое реальность, отражение и пр. А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальности. Во-всяком случае, для меня важно. Вы этого не признаёте. И ладно. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями( смысл) не соответствуют каким-то связям (по-моему. возможностям взаимодействовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут? Вы сами привели пример со стулом в смысле " разбить им стекло и выбраться из комнаты". и что? Это не свойство реального объекта "стул" взаимодействуя с другим реальным объектом "стекло", мене проч -ным и т.д. , разбивать его? а что тогда? Если это не так, то Отражением чего в реальности является смысл в мышлении? Мы можем выстраивать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отражением реального, то грош им цена. А я бы и гроша не дал.
boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56,
382
А у него есть ...как бы это поточнее обозначить...аналог в реальности. М-м-м... не аналог, а соответству -ющее. Нет там никаких смыслов. Смыслы порождаются и фигурируют только на уровне понятий, в мышлении. То, что многие понятия связаны с так называемыми "объектами реальности" ничего не меняет. Так и как понятие "стул" есть отражение в мышлении(мозге) реальных стульев, так и смысл есть отражение возможнос -тей взаимодействия реальных объектов. А есть понятия "свобода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? мы не можем обсуждать смыслы, связанные с этими понятиями. Так называемая "объективная реальность" - это частный случай, зачем же только к нему сводить обсуждение философской проблемы смысла. А я Вам разве не начало генезиса описал в случае с понятием "стул"? Перечи -тайте фрагмент вашего комментария, который я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное появление) понятия и знака в языке. А это и не важно в данном контексте. Важно, что то, что Вы находите в мышлении я нахожу в реальности. Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее проявлении. Только сами подумайте, если в мышлении связи между понятиями(смысл) не соответствуют каким-то связям (по-моему. возможностям взаимодей-ствовать) между реальными объектами, то зачем эти связи в мышлении? Что они дадут? Я вам уже ответил: есть множество понятий (все понятия в философии), которые не имеют никаких связей с так называе мой "объективной реальностью", и для умения оперировать этими понятиями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объективной реальности") бесполезны. Вы сами привели пример со стулом в смысле Только для того, чтобы было понятнее, только для демонстрации. Потому что прекрасно понимаю, что если давать изложение идей в чистом виде, на уровне философских понятий, то даже многие имеющие отношение к философии не поймут. Я не думаю, что вы сходу восприняли такой тезис: "смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий". Отражением чего в реальности является смысл в мышлении? Ничего. Просто вообще нет никакого отражения - все, что вы считаете за "объективную реальность" формируется в вашей голове. Смысл формируется и фигурирует только в мыш -лении. К примеру, смысл стула, как орудия разбить окно мог возникнут только в мышлении при связывании понятий "опасность", "побег", "окно", "разбить" - вне мышления эти понятия соединены быть не могут ("смысл - это понятие, фиксируемое отношением других понятий, порождаемое отношением понятий"). Мы можем выстраи-вать любые мыслительные конструкции, но если они не являются отражением реаль -ного, то грош им цена. А я бы и гроша не дал. Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальностью". Как только вы будете познавать "реальные объекты", то вывалитесь из философии и попадете в сферу интересов какой-либо науки.
vayner1940@mail.ru, 09 января, 2015 13-56
Болдачеву,
Спартаку : Ваш спор мне навевает образ двух слепых, остановившихся насвоем пути никуда и спо -рящих о том, куда идти дальше и кто правильно ведет. К сожалению их путь ведет не туда, куда они хотят попасть (а Вы найти истину), потому, что : 1. Вы все время "сползаете" с пути выяснения вопроса о об информационной взаимосвязи понятий Смысл, Значение, Понятие, и формулировки их определений, сбивае -тесь в сторону замены их "возможностью действий" ("на стулом можно сидеть и можно им убить"), свойств реальных предметов, стоящих за этими понятиями ("стул деревянный, стул металлический", "отношения меж ду ними и отношения отношений между отношениями" (черт ногу сломит !), привлекая их для аргументиро -вания правильности Ваших утверждений, хотя все эти сущности, явления и процессы имеют свои самостоятельные понятия. 2.То же самое в Ваших позициях в части отображения (а не отражения как это часто называт ошибочно практически все учасники многих форумов, т. к. отражение - это физический процесс - отражение лучей от отражающей поверхности, а отображение - информационный процесс создания образа в уме, разуме и сознании человека) реальности. Спартак утверждает, что понятия все отображают реальность, в383
т. ч. и такие понятия как опасность, тепло, приятно, хорошо (ощущения), сущность, деревья, животные (родове признаки), представлять, чувство вать и др. (абстрактне) понятия, тогда как Болдачев утверждает, что реаль -ности вообще нет (соллипсизм?!), а есть только отношения отношений между понятиями. При этом оба забы -вают, что реальность (объекты, субъекты и отношения между ними материального мира) - отображают конкретные понятия, а абстрактные понятия отображают результаты осмысления указанных конкретных понятий (понятия о понятиях). 3. Кстати о применении правильного термина отображение вместо неправи -льного - отражение. Я "запустил" в дискуссии по разным темам этот термин (как и понятие информация и др.) болем трех лет назад, с начала моего участия в форуме и недавно заметил в постах Андреева, Дилетанта и др. применение (хотя ещё, к сожалению, редкое) понятия информация и вот в Ваших последних постах - понятие отображение начало появляться вместо понятия отражение, а иногда применяете вместе (отобра -жение в скобках), ошибочно представляя их синонимами. С одной стороны такое применение моих философ ских находок - явление хорошее в смысле их распространения и внедрение в обиход философов, с другой стороны - это явление использования форумчанами моей интеллектуальной собственности от свого имени без ссылки на собственника я расцениваю как плагиат (надеюсь механический, неосмысленный, а значит не - умышленный), хотя Болдачев в одно миз своих постов заявил, что понятие информация в философии он не принимает и не приветствует.
Симон Вайнер.
Спартак, 24 Август, 2015 - 19:02,
boldachev, 24 Август, 2015 - 19:56,
Нет там никаких смыслов. Для Вас нет, а для меня есть - свойства (по Аристотелю и даже чуть шире, если я верно истолковал написанное в словаре). А есть понятия "свобода", "истина", "сущность" которые никак не связаны с "объектами реальности", и что? мы не можем обсуждать смыслы, связанные с этими поня -тиями. Как это не связаны? Шутите? Всё это связано с объектами реальными. Свобода - возможность взаимодействовать без ограничения( в определённых рамках). Истина - человеческое восприятие возможности взаимодействовать конкретных объектов реального мира в определённых условиях с предсказуемым результа -том. Сущность - это кто чего вкладывает в это понятие - да тот же человек или стул. Как это не связаны? Вот то, что не связано и есть подозрительное в плане верности обозначения. Перечитайте фрагмент вашего коммен - тария, который я процитировал - там было про обучение ребенка, а не про генезис (исходное появление) понятия и знака в языке. А я про язык речь и не вёл. Я вёл речь о появлении понятия в мозге реального ребёнка. У первого человека не так было? Сначала язык, а потом понятие и соотнесение этого поня -тия с реальным чем-то? Или сначала восприятие реального объекта через органы чувств, затем обозначение его в понятие(в мозге) и лишь затем язык для обменивания? Принципиально важно - вы никогда не сможете развить идею, основываясь только на частном ее проявлении. Во-первых, не на частном, а на всему прису -щему (через восприятие наблюдателя). Всё известное взаимодействует. А, во-вторых, а что мне даст идея о нереальном? Ни-че-го! Я познаю реальный мир. Идеи о нереальном я прочту в хороших фантастических произ -ведениях, как развлечение. Я вам уже ответил: есть множество понятий (все понятия в философии), кото -ые не имеют никаких связей с так называемой "объективной реальностью", и для умения оперировать этими понятии ями (мыслить философски) любые рассуждения на уровне вещей ("объектив ной реаль -ности") бесполезны. Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности никак? псутое, ник -чемное дело. мыслетворчество ради мыслетворчества. Это лишь как элемент обучения полезно. Об этом мы уже говорили в теме про философию. Если философия это размышления о понятиях никак с реальностью не сопоставимых (несвязанных), то на фига такая философия? Это тогда простое словоблудство. Для меня
384
философия это дисциплина объединяющая в теоретических размышлениях достижения всех наук. И ничего иного. А науки изучают РЕАЛЬНОЕ. Тогда вам просто нечего делать в философии. Философия в отличие от других форм познания как раз и занимается отношениями понятий без какой-либо их связи с так называемой "объективной реальностью". А я в такой философии ничего и не делаю. Вы что же не осознаёте, что даже "найденный" Вами смысл смысла соответствует чему-то (процессу, структуре, ещё чему...) в мозге человека или высшего животного? Это выражено в реальности реальным взаимодействием реальных объектов. Будь-то молекулы. атомы, или ещё чего(не важно). Нет?Тогда как можно говорить об отсутствии связи с реальным? Всё это отражение реального. Или возможного реального, если взаимосвязи "установлены" верно и всё логич -но. Это научное предсказание. В химии ли, физике ли, в философии ли - не важно. Если такая взаимосвязь ложная, то и умозаключение ни к чему не приведёт. И забудется, как ложное. Что-там, как истина, остаётся в сухом остатке от учёных? То, что есть в реальности.
boldachev, 25 Август, 2015 - 10:07,
Спартак, 24 Август, 2015 - 22:09,
Зачем мне оперировать понятиями не относящимися к реальности никак? Так и я вам о том же - вам это совершенно незачем. Успехов
Спартак, 9 Январь, 2016 - 17:16
vayner1940@mail.ru, 9 Январь, 2016 - 16:49, а
По разговору ниже (Пермский-Болдачёв) я понимаю, что я просто недостаточно точно передавал свою мысль. У меня слабая база терминов, понятий, знаний в специфических областях и поэтому я использовал те слова, которые мне известны и ими передавал свои мысли. Меня не поняли. Хотя я не вижу отличия своих мыслей от озвученных ниже. Спартак утверждает, что понятия все отображают реальность. Так и есть. То, что у каждого своё "зеркало", со своим искривлением, не играет значения. Что касается "абстрактных понятий", то это надстройка над надстройкой.Иными словами: у вас есть набор пазлов , из которых вы складываете картину, копию то, что наблюдаете в реальности. От того, что вы из этих же пазлов, путём их иной расстановки можете собрать другую картину дела не меняет. Почему? Да потому, что эта новая картина , если она собрана верно, будет отображать тоже реальность, как и первая картина.Иными словами, если у вас есть части конструктора, то вы можете собрать и машинку, и лошадку, и планету. И соберёте вы это лишь "правильно" соединив эти части конструктора. На этом строится вся фантазийная деятельность человека. А если частей конструктора нет, то ничего вы и не соберёте. А если части конструктора есть, но вы их неправильно соединили, то и ничего реального это не будет отображать-отражать (соответствовать реальному). Но в этом случае это и будет НИЧТО! Аналогия. Если я крикну "мама", то вы это воспримете как .... А если я крикну "ло-ло-ло", то вы это никак не воспримите (звук и звук). но и в первом случае это звук, и во втором случае это тоже звук. Кроме озвученного, сама мысль это в реальности изменение, движение, превращение чего-то во что-то. То, что вы тыча пальцем в некий предмет его "обозначаете понятием" сути не меняет. Абстрактное это реальное. Только названо так. Всё не так? Ну , тогда Вас не затруднит привести какой-нибудь пример. Заранее благодарю.
vayner1940@mail.ru, 10 Январь, 2016 - 16:46,
Спартаку : Абстрактное понятие существенно отличается от конкретного именно тем, что конкретное
385
понятие - есть отображение информации, воспринятой из матери -ального (реального) мира отображающая реальные стульев, реальную маму и т. д., а абстрактное понятие - есть отображение информации, воспринятой (всплывшей при вызове) из памяти сознания, где она была записана о тех же стульях вообще, маме вообще, которых не существует в реальном мире и которые отображают лишь наз -вание группы или рода реальных предметов, объединенных по сходным признакам. Т. е. абстрактные понятия - это понятия о конкретных понятиях, а не о конкретных реальных предметах, а не выдуманная Вами надстройка над реальным понятием. 2. И насчет того, что информационное содержимое и тех и других понятий одинаково - вы не правы, т. к. в конкретном понятии отображена информация и общая для всех стульев (сиденье, 4-ре ножки и спинка) и особая только для одного стула (например что этот стул деревянный, а не металлический), тогда как в абстрактном понятии отображена только общая информация о признаках, присущих любым стульям. 3. Пример абстрактного и конкретного понятий в одном предложении : Нам нужно уже приобрестистулья, потому что у моего стула отломилась одна ножка, а у твоего - порвалась оббивка (выделено абстрактное понятие стулья).