Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
Симон Вайнер.
Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52,
Дилетант, 21 Август, 2015 - 14:28,
Ну-у, вроде бы красиво всё. Для меня это сложно.:) А так, да, об несовпадениях и речь.
Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38,
Спартак, 21 Август, 2015 - 15:52,
..вроде бы красиво всё. Для меня это сложно.Для меня тоже было непонятно. Сложного здесь мало. Речь о том, что в рассмотренном случае элементарного акта сравнения есть результат сравнения, который может иметь смысл, а может не иметь смысла. Проще одного акта сравнения нет. Не может быть пол-акта сравнения. Либо есть сравнение, либо его нет. Есть сравнение - есть результат, нет сравнения - нет результата.
396
Но даже несовершённый акт сравнения может иметь, а может не иметь смысла. Смысл возникает на более высоком уровне сравнения.Про-движение форм может иметь смысл, а может не иметь смысла. Искажение форм (при движении) может иметь смысл, а может не иметь смысла. Примерно так же как "мышление" может быть при акте сравнения, а может не быть при акте сравнения. Но без сравнения не может быть ни мышления, ни смысла. Сравнение лежит в основе и информации, и мышления, и смысла. Сравнение лежит в основе разли -чения, "растаскивая" сравниваемые формы на "две" противо-лежащие, и определяя (формируя) "третью" форму - результат сравнения. Если исходные сравниваемые формы имеют два значения 0 и 1, то результат имеет три значения, в зависимости от направления
Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38,
Дилетант, 22 Август, 2015 - 01:38,
Спасибо за развёрнутое объяснение. Это всё более-менее понятно. Здесь вопрос стоял несколько об ином: смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Я утверждаю, что смысл всегда равен значению (в данном случае слова). Просто мы в некоторых ситуациях слово вкладываем иное(не словарное) значение (смысл). И всё. Именно использование слова в разных значениях в разных ситуациях и ПОРОДИЛО новый термин под названием "смысл". А иначе в нём не было бы необходимости и термин "значение" полностью закрывал бы потребности в обозначении. Т.е. смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше. Вот о чём разговор. Во-всяком случае я его так воспринял-понял. И , в этом контексте, информация это тоже смысл. Но смысл в движении от одного объекта к другому. т. е. смысл равен (тождест -венен) информации. Иными словами: информация это смысл в "движении". Де-факто, вопрос о причинно-следственной связи. Что "порождает" смысл. Я утверждаю, что смысл это значение и порождает смысл малое (неравное количеству смыслов) количество слов в лексиконе человека. Вот и всё. Вы же обрисовали ФОР -МАЛЬНУЮ сторону дела. Спасибо. Для меня, как дилетанта, познавательно. Я это понимаю, но математически так бы не выразил. ещё раз , спасибо. Если я что-то неверно истолковал в Ваших словах, то с удовольствием выслушаю. У меня есть смысл (сахар). Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово ( баночку). Слово передаётся ( письмом, звуком, ... ): поездом, самолётом, на телеге , "в руках" (формальноая сторона дела: 0, 1 и пр.). boldachev получает баночку, открывает и ... видит соль. Где сахар? Я утверждаю, что использовали баночку такую же, как и при передаче соли (и много чего ещё) и просто перепутали.boldachev : Да твой сахар изначально соль. (если я его верно понял. Если неверно,то прошу прощения). Вы : перевозчик ничего не путал, он перевёз то, что ему дал отправитель и поезд (самолёт, телега и пр.) не имеют к замене
397
отношения. ( И это правильно, на мой взгляд.) Вот такая аналогия. Вариация аналогии : Получили ...сахар-песок.
– Я просил кубиками! (возмущённо).
– Тогда надо было заказывать Рафинад! Вы просили сахар и это у нас по значению и есть песок!
– Да ни фига подобного! Где это видано, чтобы "сахар" по смыслу было "песком"? Вы там просто путаете смысл со значением!- Ни фига мы не путаем. Значение это и есть обще -принятый смысл. А если у вас иначе, то надо это указывать!
– Это само сабою разумеется...- не-а. не разумеется. разумеется, что значение и есть смысл. А иные зачем оно вообще нужно, значение?
Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
Спартак, 22 Август, 2015 - 10:38,
Смысл равен значению (слова-знака) или не равен? Равенство значения и смысла может быть, когда нет разли -чия между ними. Например, если я не различаю синее и красное, то для меня это одно и то же. Но по простому соображению, если другие говорят синее и красное - это не одно и то же, то надо просто задуматься и задать вопрос: а в чём различие?, почему я его не вижу? Есть "знак" - это метка, для отличения от других, от другого. А есть "значение" - это то, что содержится "внутри" этого знака - некий объём заполненный "чем-то". И эта "заполненность" и имеет для меня "значение", "вес", "массу", потому что может произвести на меня действие своей "массой". Ведь сама "метка", знак - это форма, ничего не "весящая", не "значащая". Сколько я ни буду оперировать различными "знаками", но если под ними ничего не кроется, то и вреда мне не будет. Но есть знаки, универсальные для всех, имеющие для всех значимость.Это звуки, например. Это удары, например. Это свет, например. То есть эти элементарные знаки уже однозначно имеют наполнение по своей "природе". Наполнение формы (знака) отношением действия. Смысл же знака в том, что я этот знак создаю для различения от других "значительностей", отношений другого "сорта". В этом "смысле" смысл не имеет "веса", "массы", а сродни "направлению" - указанию на "значительность" знака. Но это так, штрих различия. Смысл понадобился из-за несоответствия количества слов количеству смыслов. Слов намного меньше. Не думаю, что "смысл" появился из-за несоответствия количества слов. Но то, что количество слов явно недостаточно для описания многообразия явлений, это уже факт. А иначе не появлялись бы "регистры" слов: одни и те же слова обознача ют и связывают между собой совершенно различные процессы в разных областях. Например, известная "коса". Подозреваю, что и не нужно на каждое явление "придумывать" новое слово. Как китайский император при -думывал новый иероглиф для каждой своей новой мысли. У меня есть смысл (сахар) . Я его отправляю к boldachev. Для перевозки я его упаковываю в слово ( баночку). Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Вокруг нас - засушенные мысли. И только "я" и могу их оживить.А что я получу при оживлении: "сахар" или "соль" - зависит от тех отношений, на которые оказались "надеты" эти формы.
vayner1940@mail.ru, 12 января, 2015 18-14
Дилетанту : Вы совершенно неправы, пытаясь доказать, что причиной возникновения смыслов было недоста-точное количество слов, т. е. что у каких- то воспринятых информационных совокупностей не существовало названий и их называли каким-либо уже известным названием и тогда понятий (пониманий), а значит и смыслов, наполняющих эти понятия становилось несколько под одним названием (словом) -
такие названия (слова называются омонимами). Но в таком же количестве как и синонимы существуют и названия (слова), имебщие одинаковое информационное содержимое, т. е. одинаковый смысл : вождь-лидер, глава-председатель, аспект-сторона, конец-финал значение-смысл (информационное наполнение). Возникновение синонимов и омонимов объясняется не недостатком слов в языке, а разными причинами, например - смешением народов с398
разными языками (возникновение синонимов), некоторую смысловую схожесть (возникновение омонимов, например : поле, коса, удар, отпуск, закалка, клубничка , и т. д.)
Симон Вайнер.
Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
Дилетант, 22 Август, 2015 - 13:27,
Равенство значения и смысла может быть, когда нет различия между ними. Слово имеет значение? Зачем слову значение? Кто его туда "вложил"? Человек? Для того, чтобы его понял другой человек? А когда другой человек поймёт первого? Только тогда, когда для них это слово будет иметь ОДИН и тот же смысл-значение! И в данном случае, смысл = значению слова. Потом этим словом начинают обозначать ещё и другие смыслы, вместо того, чтобы использовать НОВЫЕ слова. Т.е. язык эволюционирует. Именно поэтому есть Словарь слов. Где указаны ВСЕ смыслы-значения этого слова в широком его применении, т.е. в народе. Может ли быть ещё применен и иной смысл? Может, кто ж с этим спорит. Но тогда просто в словарь надо дополнительно вписывать ещё одно значение-смысл этого слова. М ыможем просто вдвоём договориться каким-то словом обозначать ещё какой-то смысл. И это будет понятно лишь нам двоим. что мы сделали де-факто? Мы изменили для себя (двоих) ЗНАЧЕНИЕ этого слова. И здесь смысл будет равен значению. для нас. для других будет абракадабра и смысл им будет непонятен. Т .к. они будут воспринимать это слово в иных смыслах (значениях). Вот когда мне и вам понятно слово, а остальным непонятно это и есть возникновение смысла из значения. Для нас это смысл, для других ничего. Короче, смысл это временное значение слова, несоответст -вующее общепринятому (словарному) значению этого слова. ИНОСКАЗАНИЕ! Вы всё правильно описываете. Но укажите мне в чём по-вашему отличие смысла от значения и когда и по какой причине это разделение возникает? Я свою точку зрения описал. Она неверна? Хорошо, но в чём? Смысл, контекст и прочее это когда нет возможности( или умения) подобрать слова с точным значением относительно описываемого. Что в этой моей фразе ошибочного? А если человек нашёл слово с точным совпадением описываемого и общеприянтого значения этого слова. то он использует слово именно в ЗНАЧЕНИИ его. Что в этой моей фразе ошибочного? Можно сказать "рассвет" и всем понятно что это описывает. Соответствует это ЗНА -ЧЕНИЮ слова "рассвет"? Соответствует. смысл этим словом передан? передан. Значение слова рассвет соот -ветствует смыслу ? соответствует. А если скажем " в противоположное закату время", то смысл передадим? передадим. Ясно будет. что это рассвет? Ясно. А слова использовали с каким значением С иным. Не соответ -ствует смысл значению? Не соответствует. А в чём разница второго описания от первого? Обнаружили? Ну так о чём мы? Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришедших. Конечно! но мы должны ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! Может ли быть у слова ещё и иное значение, кроме смыслового? Этот вопрос мы обсуждаем? Тогда доказать это просто: указать иное значение слова, кроме смыслового. И всё.
vayner1940@mail.ru, 12 января, 2015 18-14
Спартаку : В Вашем примере разные слова (совокупность слов - "время противоположное закату" и слово "рассвет" имеют одинаковый смысл, т. е. два разных названия-слова или разных словосочетания (означения, а не значения) имеют одинаковый смысл, и одинаковое значение) т. е слово "рассвет и фраза "время противо -положное закату" имеют одинаковое информационное наполнение, одинаковый смысл и одинаковое
399
значение.
Симон Вайнер.
Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43
Спартак, 22 Август, 2015 - 19:28,
Формы (слова, баночки, крупинки, кусочки) не передают смысла. Смысл каждый раз возникает из сравнения форм. Точно как и знаки-формы. Значимость тоже возникает при сравнении форм хранящихся и пришед -ших.Конечно! но мы должны ЗНАТЬ эти формы! "Знание" тоже возникает из сравнения. В моём понимании "знание" - это наличие плана. План - в обоих смыслах: и 1) "чертёж", структура форм; и 2) последовате -льность действий в этом "чертеже", движение в структуре форм. Но в обоих случаях такой "план" присущ и машине. Это "детерминанта" знания - переходы через границу форм в предопределённом порядке. Это - "машинное знание", обеспечивающее существование формации машин, обеспечивающее производство пред -метов согласно заданным формам. Без участия человека. "Человеческое знание" (определение) включает в се -бя наличие (плана). Наличие - это возникновение отношения моего "я" к "хранящейся форме", в результате которого "я" получаю "данное в ощущениях " этой хранящейся формы - детерминированного набора действий с формами - Плана. В результате я получаю (у меня активизируется) чувство уверенности в непременном осуществлении задуманного, если действовать (привести в действие машину) по этому Плану. Сравнение "НЕ-знания осуществления" желаемой формы с вызванной из места хранения "формой Плана" и порождает "результат сравнения", которым и производится запуск Плана в действие. Вначале в "мысленное" действие, которое и создаёт (вызывает) уверенность в достижении цели, собственно "знание", а затем и "реальное" действие, которое подкрепляет уверенность в достижении цели, или "знание обоснованное". ЗНАТЬ эти формы! А это и есть ЗНАЧЕНИЕ слова! "Знать значение слова" - это смочь "обналичить план" этого слова. Не только перечислить "синонимы", и связи этого слова с другими словами - словарь "ботов", но и достичь желаемой цели в "реализации" задуманной формы мысли. Это "техническая сторона". А человеческая сторона - то же самое, но в "реализации" понятий, смыслов, описаний своих состояний, желаний. Некоторые писатели и поэты "знают" значения слов, а поэтому практически всегда достигают "реализации" своих замыслов в других головах. "Онегин - добрый мой приятель. Родился на брегах Невы". Если буквально, то душераздираю щая картина рождения ребёнка на холодной земле берега Невы (сразу двух берегов, а, значит, на наплавном Исаакиевском мосту, или зимой на льду). Мы же знаем, что Нева течёт на севере, где холодно. Ну, а если копаться в "доброте" приятелей, то далеко можно зайти.
Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06
Дилетант, 23 Август, 2015 - 20:43,
Я отличие "человеческого" от "машинного" представляю несколько иначе. Отличие главное одно: у машины ДАНО всегда одно и тоже (что запрограммировано, то и есть, неизменно), а у человека ДАНО меняется постоянно. за счёт мышления , "Я" или что там к этому относится. И всё.
vayner1940@mail.ru, 12 января, 2015 13-01
Спартаку : Не всё и совсем не так. Главное отличие в том, что "машинное" ДАНО : - это заранее отобранная (но разная, а не одно и то же) программистом информация, и выдается она в пере работку
400
по плану-программе, определяющему порядок выдачи порций информации и содержание ее перера - ботки в нужную (осмысливаемую, т. е. понятую человеку) форму понятий, а у человека ДАНО : - это перманентно и спонтанно воспринимаемая им из материального мира информация и она вся перерабатывается программами ума и разума в форму понятий с соответствующим смыслом и система -тизируется сознанием.
Симон Вайнер.
Дилетант, 24 Август, 2015 - 00:31,
Спартак, 23 Август, 2015 - 22:06,