Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
boldachev, 21 Август, 2015 - 13:50,
fidel, 21 Август, 2015 - 13:30, как то все очень дремуче в этой ветке Проще почитать книжку. Тут с вами
Согласен - чем Проще, тем проще - и голову напрягать не надо. Сказал "смысл атрибут и мотивирующий фактор деятельности" и все про смысл стало ясно. А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность: "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и моти -вирующий фактордеятельности", "мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельности"
fidel, 21 Август, 2015 - 14:59
А попробуйте подставить в вашу фразу другие слова и сразу увидите ее бессмысленность: "цель атрибут и мотивирующий фактор деятельности", "польза атрибут и мотивирующий фактор деятельности", мышление атрибут и мотивирующий фактор деятельности" я не сомневался что вы можете придумать массу бессмысленных фраз Зачем мне их повторять и видеть их бессмысленность ? Мое определение вполне корректно - ум генерирует модель деятельности
boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
fidel, 21 Август, 2015 - 14:51,
... Ум генерирует модель деятельности вместе с [целью] этой деятельности - [цель] является мотивирующим реальную деятельность фактором. Вы понимаете, что подобные фразы указывают только на использование понятий (смысл, цель), а не на их содержание. К примеру, я могу произнести совершенно осмысленную фразу "деньги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги". Ваша фраза не является определением, а лишь указывает на связь между двумя понятиями "смысл" и "деятельность". К тому же эта связь не является необходимой - смысл мы можем обсуж дать и вне деятельности и деятельность может быть совершенно бессмысленной, иметь другой мотивирующий фактор - те же деньги.
fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
boldachev, 21 Август, 2015 - 15:02,
Далее смотрим того же автора.Понятие смысла в работах А.Н.Леонтьева практически с самого начала вошло в систему основных понятий складывающейся теории деятельности. Один из первых вариантов деятельностной трактовки смысла в контексте других понятий теории содержится в недавно опубликованных тезисах А.Н. Леонтьева, относящихся к 1940 году. "Предмет действия, - пишет А.Н.Леонтьев, - выступает для субъекта всегда в определенном отношении к мотиву... Это сознаваемое отношение предмета действия к его мотиву и есть смысл действия', К примеру, я могу произнести совершенно осмысленную фразу "деньги являются мотивирующим фактором деятельности", но из нее невозможно понять, что такое эти самые "деньги".
423
Ваша фраза не является определением. Я про деньги ничего не писал. Смыслом деятельности может быть в том числе получение денег. Это мотивирующий фактор конкретной деятельности и может являться ее смыслом Дать определение понятию смысл можно разными путями - один называется "деятельностным подходом" это легитимный психологический термин
boldachev, 21 Август, 2015 - 15:25,
fidel, 21 Август, 2015 - 15:11,
А.Н.Леонтьев: Это сознаваемое отношение предмета действия к его мотиву и есть смысл действия. Тут определяется понятие "смысл действия", но не говорится о том, что такое сам смысл. Я про деньги ничего не писал. С вами очень сложно. Вам очень трудно дается понимание простых логических аналогий. Перечитайте мой комментарий. Там простая логика. Фраза "смысл являются мотивирующим фактором деятельности" не может быть определением понятия смысл, как и фраза "деньги являются мотивирующим фактором деятель -ности" не является определением денег. Понимаете? Это не определения. Ни по форме, ни по содержанию. Из них не ясно, что такое смысл, и что такое деньги. Мы только узнали о том, что и смысл и деньги имеют какое-то отношение к мотивации деятельности. Дать определение понятию смысл можно разными путями - один называется "деятельностным подходом" это легитимный психологический термин. Кто ж спорит с тем, что легитимный. Но, во-первых, обсуждается философское, а не психологическое понятие. Во-вторых, определение вы так и не привели.
boldachev, 21 Август, 2015 - 15:11
fidel, 21 Август, 2015 - 14:59,
Автор книги приводит например точку зрения Леонтьева... И опять же в вашей цитате (в которой все хорошо написано) нет самого определения, что же это за зверь такой "смысл" - говорится только о том, как он связан с деятельностью. Понимаете, надо же сначала зафиксировать само понятие, а потом уже обсуждать его связь с другими понятиями. Ну если только действительно не определять смысл как то, что порождается исключите -льно деятельностью. Можно ли такой подход признать как философский, допустимый в философии? В психологии - да, в ней первично поведение человека, его деятельность и через отношение к ней возможно зафиксировать другие понятия. Но в философии, думаю такой подход не прокатит. Ну и проблемы с русским языком: "предмет выступает как смысл". Ну куда ж это годится? Предмет как смысл?
fidel, 21 Август, 2015 - 15:41,
Смысл мотивирующий фактор деятельности Можете считать его мотивом деятельности.И кстати я
не обязан категорировать смысл чем то другим я использую термин "смысловые структуры ума" что меня вполне устраивает Я уверен что вы не сможете определить даже такую простую структуру ума как мысль, а от меня требуете что бы дал четкое определение понятию "смысл". Я могу вам привести примеры конкретных смысло вых структур - например одной из центральных смысловых структур деятельности человека является "выживание" - эта смысловая структура мотивирует значительную часть деятельности. Вот например цитата о смысловых конструктах из той же книги. Первая статья, специально посвященная проблеме смысловых образований, принадлежит Е.В.Субботскому (1977), который использовал это обобщающее понятие для объяснения поведения ребенка в социальной ситуации(Субботский, 1976; 1977). Е.В.Субботский дает следую -щее определение смыслового образования: "...это составляющая сознания, которая непосредственно424
связывает человека с действительностью и является дериватом объективных функций этой действительности в жизни и деятельности субъекта" (1977, с. 63). Вполне достаточно сказать что "смысловая структура это составляющая сознания" Тот же автор : (Более полно, на наш взгляд, методические принципы исследо вания смысловых образований были изложены в другой работе (Асмолов, Насиновская, Басина, 1979), в которой также дано наиболее удачное, на наш взгляд, определение смысловых образований: "Смысловые обра -зования - это порожденные развитием деятельности субъекта психические образования, в которых в специ - фической форме отражено пристрастное, индивидуализированное отношение субъекта к миру" (там же, с. 219). В этой же статье были впервые перечислены конкретные структуры, объединенные понятием "смысловые образования", а именно смыслообразующие мотивы, личностные смыслы и смысловые установки; этот перечень не был закрыт.
boldachev, 21 Август, 2015 - 15:43,
fidel, 21 Август, 2015 - 15:25,
Я от вас ничего не требую. Я просто прошу не назвать определением то, что им не является ни по форме, ни по содержанию. Да еще к тому же имеющее отношение к психологии, а не философии. Вполне достаточно сказать что "смысловая структура - это составляющая сознания". Ну это как заявить, что для определения понятия "стул" достаточно сказать, что он является составляющей дома. Вы действительно не понимаете, что такое определение? Если на пальцах, то читая определение "О" термина "Х" вы должны понять, что речь идет именно об "Х". И самое главное, вы можете подставить "О" вместо "Х" в любое предложение системы, в которой было дано определение. Если я напишу: "Х" - это "предмет мебели для сидения одного человека", то вам будет понятно, что мы имеем дело с определением "Х", и вполне можем заменить "Х" на "О". К примеру: вокруг стола стояло пять "предметов мебели для сидения". Теперь рассмотрим вашу фразу "Х - это мотивирующий фактор деятельности". Разве из этого "определения" мы можем понять что это за "Х"? Разве можем сделать подстановку: я не понял "мотивирующий фактор деятельности" [смысл] ваших слов, я использовал слово "коса" в "мотивирующем факторе деятельности" [смысле] прически. Согласитесь - абсурд.
fidel, 21 Август, 2015 - 18:07,
У сознания много составляющих Например эмоции, мысли, образы, чувства и т. д. Ничему этому определения не даются, сообщается только что это есть составляющие ну скажем психики. Поэтому использ уя понятие "смысловая структура психики" я не вижу необходимости в сведении этого понятия к каким то другим Достаточно сказать что смысловые структуры служат мотивирующими факторами деятельности. И выше приведено определение "Смысловые образования - это порожденные развитием деятельности субъекта психические образования, в которых в специфической форме отражено пристрастное, индивидуализированное отношение субъекта к миру" Согласно Е.Е.Насиновской, смысловое образование - "...это психическое образо -вание (презентированное или непредставленное сознанию), характеризующее собственно личностное развитие человека и определяющее личностно-смысловую сторону его мотивации. Смысловые образования формируют -ся в индивидуальной жизни субъекта, несут в себе субъективное отношение индивида к разнообразным объектам (данным во внешнем или внутреннем планах) и неизбежно участвуют в жизни личности, то есть являются одновременно и эмоционально-оценочными, и действенными образованиями" (Насиновская, 1988, с. 3-4). В качестве одного из основных признаков смыслового образования Е.Е.Насиновская рассматривает слитность с областью "Я", ощущение внутренней необходимости действия. Активно-действенный характер смысловых образований особенно подчеркивался Е.Е.Насиновской, рассматривающей их в контексте исследова ния механизмов мотивации. Или еще: Исходным пунктом анализа выступает логическое различение четырех
425
видов смыслов. "Можно рассматривать четыре возможных отношения, в качестве которых может выступать то или иное явление в структуре деятельности: 1) явление выступает в качестве мотива, 2) явление представляет собой условие, способствующее достижению мотива, 3) явление представляет условие, препятствующее достижению мотива, 4) явление представляет собой условие, содействующее достижению одного мотива и препятствующее достижению другого. Этим четырем отношениям соответствуют и четыре возможных смысла явления: смысл мотива, позитивный смысл, негативный смысл, конфликтный смысл" (Кальвиньо,1981, с. 19). Смысл порождает мотив или точнее является побудительным мотивом к деятельности на концептуальном уровне. Имхо.