Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:
460
тексте.
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 12:50,
Итак, смысл - это атрибут сознания. Нет, не так. Смысл - это продукт осознания.
Спокус Халепний, 22 Ноябрь, 2015 - 13:13,
Согласен. Так точнее.
Андреев, 24 Август, 2015 - 08:49,
Смысл - это осознание места понятия в системе смыслов индивида, "координаты понятия в смысловом поле" Чтобы совпало понятие смысла (сообщения или явления) у двух людей у них должна сначала совпадать "система смысловых координат". Точно как чуть ниже другими словами:
boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование термино -логии и пр., и т.д.
Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32,
Спокус Халепний, 21 Ноябрь, 2015 - 23:40,
Совершенно очевидно, что значения слов (знаков) должны по возможности быть одинаковыми у коммуникантов. В этом случае роль контекста заключается в том, что он настраивает возможную синонимию знаков в нужном направлении..Если совсем по-простому, то значения - это то, что хранится в словарях или хотя бы то, из чего можно составить словарь, если речь идёт о племени мумбо-юмбо. А смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ в голове как результат (в том числе и) чтения или слушания, т.е. при работе со знаками. Писатель Алексей
Андреев, 25 Ноябрь, 2015 - 20:45,
Пермский, 25 Ноябрь, 2015 - 20:32,
И смысл "субботника" в головах детей возник вполне определенный )) весьма далекий от того смысла, что вложила в свое предложение детям воспитательница.Отличный пример. Разный смысл возникает от того, что одно и то же слово имеет разные "координаты" в "системе смысловых координат" преподавателя и учеников. Смысл - это положение понятия (его координаты) в системе координат индивидуального смыслового поля.
461
boldachev, 21 Ноябрь, 2015 - 23:43,
Ну вот я давно написал комментарий. Естественно вложил в него какой-то смысл. Естественно тот смысл, которой был в моей голове. Мое понятие. И вот вы читаете комментарий. Видите в нем какой-то смысл (иначе бы не обратили внимание). У вас в голове по поводу текста всплывают какие-то понятия. Есть у нас хоть какая-то уверенность что наши понятия совпадают? Есть у нас возможность проверить это? Ну, предположить можем. Но без каких-либо гарантий. Итак, смыслы только у нас в головах. Смысл есть то, что побудило меня писать, и то, что возникло у вас в голове после прочтения текста. И понятно, что это разные смыслы. А в тексте - только знаки. Конечно, текст промодулирован смыслом - знаки я выстаивал не случайно, а с умыслом. Но самого смысла в тексте нет. Для того, чтобы текст вызвал в вашей голове что-то близкое к тому смыслу, который я имел в виду изначально, у нас с вами должен быть одинаковый уровень образования, знание контекста, точное согласование терминологии и пр., и т.д. А жив или мертв человек-источник-смысла не имеет значения.
Алла, 22 Ноябрь, 2015 - 07:39,
Звиняйте! Но ... Любой текст (в т.ч. и речь) есть выраженное языком представление (картинка, образ, событие, сценарий) Смысл этого текста в полезности той цели, которую преследовал автор при формирования его содержания.Декодирование текста читателем вполне индивидуальны. И вполне по понятным причинам. И если у читателя не нашлась аналогия, употребленной автором, операции либо слова, то у него это представление будет сформировано ущербным, а, следовательно, непонятным и бессмысленным.
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 11:12,
Нет. Не так. Давайте рассмотрим это на примере русской пословицы. Прочитав пословицу я понимаю ее смысл, и заметьте не буквальный, а скрытый, тот, что спрятан за метафорой, и всякий на этом форуме уловит смысл, именно смысл, который она несет. Ведь вы не станете утверждать, что пословица несет в себе инфор - мацию?
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:10,
Чапаев и Пустота (отрывок). - Тебя как зовут-то?
– спросил я казака.
– Игнатом, - ответил тот.
– А тебя, значит, Петром?
– Да, - сказал я, - а откуда ты знаешь? Игнат чуть улыбнулся.
– Сам я с Дону, - сказал он.
– А ты, видать, из столицы?
– Да, - сказал я, - питерский.
– Так ты, Петр, пока к костру не ходи. Господин барон не любят, когда петь мешают. А давай с тобой здесь посидим и послушаем. А чего не поймешь, так я объясню. Я пожал плечами и сел на землю, скрестив по-турецки ноги. Действительно, возле костра происходило что-то странное. Казаки в желтых папахах расселись полукругом, а барон, совсем как хормейстер, встал перед ними и поднял руки.
– Ой, то не вечер да не ве-е-ечер, - запели строгие мужские голоса, - мне да малым мало спало-ось...
– Люблю эту песню, - сказал я.
– Как же ты ее барин, любить можешь, если не слышал никогда?
– спросил Игнат, присаживаясь рядом.
– Почему же не слышал? Это ведь старая казачья песня.
– Не, - сказал Игнат.
– Путаешь. Эту песню господин барон специально для нас сочинили, чтоб мы пели и думали. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
– В чем же тогда заключается его участие?
– спросил я.
– Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
– А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой. Вот послушай, объясню. Слышь, поют: "мне малым
462
мало спалось да во сне привиделось". Это знаешь что значит? Что хоть и не спалось, а все равно привиделось как бы во сне, понимаешь? То есть разницы нету - что спи, что не спи, все одно сон.
– Понимаю, - сказал я.
– А дальше? Игнат дождался следующего куплета.
– Вот, - сказал он.
– Слушай. "Мне во сне привиделось, будто конь мой вороной разрезвился, расплясался, разыгрался подо мной". А тут вообще мудрость скрыта. Ты человек образованный, знаешь, наверно, есть в Индии такая древняя книга - Ебанишада.
– Знаю, - сказал я, немедленно вспомнив о недавнем разговоре с Котовским.
– Так вот там написано, что у человека ум - это как у казака лошадь. Все время вперед нас движет. Только господин барон говорят, что нынче у людей совсем другой коленкор пошел. Никто с этой своей лошадью совладеть не может, и поэтому она, можно сказать, удила закусила, и не всадник теперь ей управляет, а она его куда хочет, туда и несет. Так что всадник и думать забыл, что он куда-то попасть хотел. Куда лошадь выбредет, там и едет. Господин барон даже книгу нам обещали принести специальную, называется "Всадник без головы" - она вроде бы на специальном примере про это написана. Но забывают все время. Люди больно занятые. И то уж такое спасибо, что...
– А дальше что?
– перебил я.
– Дальше? Что дальше. "А есаул-то наш догадлив был, он сумел сон мой разгадать... Ой да пропадет, он говорил мне, твоя буйна голова". Ну, про есаула понятно - это господин барон про себя так сложили, они у нас и правда догадливые. Да и насчет головы тоже понятно - это прямо по Ебанишаде. Раз ум так расплясался, что сам не знает, куда едет, то ему, понятное дело, только пропадать. И еще тут смысл один есть. Это мне недавно только господин барон сказали на ухо. Такой смысл, что всю эту мудрость людскую все одно здесь бросить придется. Но жалеть не надо, господин барон сказали, потому не надо, что самого главного все это не касаемо. Потому и поется, что не ты сам пропадешь, а только голова твоя буйная. А ей все равно туда и дорога. Игнат задумчиво уперся руками в подбородок и замолчал, вслушиваясь в пение: Ой-да подули ветры злы-ы-е Да-а
– Насчет ветров с востока я еще понять могу, - сказал я, - как говорится, ex orienta lux. Но почему шапку-то срывает?
– А чтоб привязанностей не было.
– А почему шапка желтая?
– Так мы ж Гелугпа. Вот и шапки у нас желтые. Были бы Кармапа, так шапка была бы красная. А если бы были Бон-по, как на Дону, так она бы черная была. Но сущность за всем этим одна. Как голова пропадать будет, так какая ей тогда разница, какая на ней была шапка? А с другой стороны подойти - там, где воля начинается, никакие цвета уже ничего не значат.
– Да, - сказал я, - неплохо вас господин барон обучил. Только что же это за самое главное, что начинается, когда буйна голова пропадает? Игнат тяжело вздохнул.
– Вот тут-то и фокус, - сказал он.
– Господин барон об этом каждый вечер спрашивают. А сказать никто не может, хотя все и стараются.
boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 13:22,
Ртуть. А чтобы нам легче запомнить было, в ней и слова такие же, как в той песне, про которую ты говоришь, и музыка.
– В чем же тогда заключается его участие?
– спросил я.
– Я имею в виду, как тогда можно отличить ту песню, которая была раньше, от той, которую господин барон сочинил, если там и слова такие же, и музыка?
– А у той песни, которую господин барон сочинили, смысл совсем другой.Вы просто молодец. Привели самую точную иллюстрацию того, что в тексте нет никакого смысла. О чем этот отрывок? Что есть две песни с одинаковыми (одинаковыми !!!) словами но с разным смыслом. Ну и сами делайте вывод: где смысл? В тексте песни или в головах поющих? Был ли изменен текст при появлении нового смыслы? Конечно, нет. На этом обсуждение можно закончить.
vayner1940@mail.ru, 19 января, 2015 16-49
Ртути, Спартаку, Спокусу-Х, Андрееву, Болдачеву, Алле : В какие глубокомысленные и цветистые спичи Вы все не рядитесь - а в философы Вы все равно не годитесь, потому, что при определении поняти Смысл : 1.
463
каждый из Вас играет свою (вместо музыки по нотам темы) музыку (каждый стремится быстрее зложить не подумав определение понятия Смысл, отобразив лишь одну из многих сторон (аспектов этого понятия) ; 2. Ваши инструменты фальшивят, потому, что Вы не умеете играть (эффективно думать, т. е не сбиваться в стороны от темы); 3. Вы бесконтрольно перескакиваете с одного произведения на другое ( с определения понятия Смысл понятия на определение понятия Смысл представления, т. совокупности Смыслов понятий); Теперь по каждому в отдельности : При вступлении в дискуссию Ртуть утверждает, что Смысл - это не информация и сразу перескакивает с Смысла понятия на Смысл книги (Представление об информационном содержимом текста книги). Спартак утверждает, что только совокупность понятий может иметь смысл, т. к. одно слова может иметь несколько разных понятий и одно понятие может называться разными словами и сразу перескакивает на на смысл сюжета, утверждая что Смысл - это система взаимосвязанных представлений. Спокус Халепний, утверждая, что Смысл - это атрибут сознания, т. е. вместо формулировки определения понятия Смысл ( ответа на вопрос что такое Смысл?) - описывает характер связи Смысла с Сознанием человека (т. отвечает на вопрос - как возникает Смысл при осмысления в процессе мышления слова-названия в Понятие?). Затем Ртуть и Спокус-Х приходять к согласию, что Смысл - это продукт Сознания, т. е. призвольно подменяют Смысл (информационное содержимое Понятия - самим Понятием, возникающим как продукт Сознания после идентификации воспринятого информационного содержимого с аналогом в памяти Сознания. По логике утверждения Болдачева о том, что в понятиях нет смысла и что люди с разным уровнем образования, прфессии, общего развития разные понимают по разному смыслы слов - получается, что такие люди вообще не понимают друг друга, хотя после этого он утверждает, что общение происходит исключи -тельно за счет смысла представлений, т. е из контекста фраз и сюжетов. Алла выступая по теме Смысла смыс -ла. описывает диалог говорившего и слушавшего и утверждает, что понимание у них возникает только если смысл текста говорившего полезен и для говорившего и для слушающего и наоборот, т. е. понятие Понимание практически подменяет понятием Согласие. При этом определения понятия Смысл она та и не формулирут. В Вашей дискуссии "чем дальше в лес, тем больше дров", потому, что Ртуть начинает утверждать, что в пословицах отсутствует информация, т. к они метафоричны, т. е смысл произнесенных слов не совпадает с их стандартным смыслом а значит не отображает реальных объектов, забывая, что метафоры несу теще и скрытую контекстную информацию, а понимание сюжетов возникает не только из суммы смыслов понятий, но и из суммы смыслов понятий и смыслов контекстов. К согласию с ним по поводу того, что понимание возникает не на основе смыс -ла понятий (по его утверждению они отсутствуют, а исключительно на основе смысла фраз и сюжетов). И на этом Болдачев, как инициатор темы, объявляет её завершенной, хотя к единой формулировке определенияъ понятия Смысл - Вы не пришли, однако, Ртуть не согласен с завершением и продолжает дискуссию.
Ртуть, 22 Ноябрь, 2015 - 13:39,
В том то и дело, что я не знаю, где находится смысл, и то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.
boldachev, 22 Ноябрь, 2015 - 14:30
Ртуть. то, что он находится в голове, как вы утверждаете, я не уверен.
Ну это как глубоко копать. Если ковыряться на поверхности, то вроде ясно, что когда мы говорим "я понял/уловил смысл", то имеем в виду только одно: я зафиксировал нечто в своем мышлении ("голове"), что назвал смыслом. Если при почтении текста в голове ничего не зашевелилось не всплыло на поверхность мышления ни одного понятия, то мы и не произнесем слово "смысл". Итак, исходно словом "смысл" мы назы -
464
ваем нечто, возникающее у нас в мышлении. Безотносительно того, читали мы в этот момент какой-то текст, усиленно думали сами или просто музыкой навеяло. Как называть то, чем отличается один текст, вызывающий мысли, от другого - содержащего для нас лишь набор слов - это вопрос. Да мы делим для себя (именно индиви -дуально, для себя) тексты на осмысленные и бессмысленные. Но это деление опосредовано возникновением смыслов/понятий в нашем мышлении, а не является следствием непосредственного анализа структур текстов, как будто в них (структурах) можно найти нечто такое, что следует называть словом "смысл". Тут еще очень важно учитывать, что смысл при прочтении текста порождается в наших головах только при условии знания контекста, пребывания в социо-ментальной ситуации, позволяющей его воспринять. То есть сам текст, как набор знаков, является лишь элементом большой и сложной системы, обеспечивающей порождение и трансл -цию смыслов. Именно поэтому и некорректно говорить о наличии, существовании смыслов в тексте. Смысл порождается в сложной социо-ментальной системе и воспринимается только при условии погружения в нее. В ней текст играет важную, но лишь вспомогательную роль. Как текст песни барона у Пелевина. И вот тут мы подошли к необходимости копнуть поглубже. Где же существуют смыслы/понятия? Явно же они не есть продукты или атрибуты сознания. В сознании они лишь фиксируются, становятся доступными для нас. На уровне текущего обсуждения я бы ответил просто - они витают в воздухе))