Мысли с философского форума. Книга - 3

Наше понимание сблизилось еще более. boldachev, 4 Декабрь, 2015 - 22:12, Вы зацепились за фразу количества "выученных ими слов" и увели разговор в сторону. А писал я именно про пропасть в понимании, которая со временем только растет. Широта взглядов может позволить понять, что пишете вы и о чем kto. Но именно эта же широта не позволит свести понимание многих к единообразию. Каждый, кто говорит о едином понимании явно или неявно (у кого на что хватит ума) подразумевает, что единое именно то, что у него. Тут логика железная: единое, значит правильное (без вариантов), мое правильное? да (без вариантов, кто ж будет думать, что он думает неправильно?), вывод мое и есть единое. Я с Вами согласен, близко к Вашему понимаю ситуацию )). Да, единое (а не сходное, близкое) - невозможно, недоступно. Каждый познает и понимает весьма индивидуально и не может быть двух пониманий, двух философских систем координат идентичных. А вот степени сходства различающихся взглядов есть и неизбежны (иначе само общение на философские темы просто было бы невозможно). Моё понимание достаточно сходное с Вашим и крайне несходное с пониманием kto. Если бы между нашим с Вами пониманием не было достаточного сходства, то ни Ваши темы, комменты, вопросы не вызывали бы у меня ни малейшего интереса, ни мои у Вас. Сходство философского понимания побуждает меня общаться на ФШ весьма избирательно (как, мне кажется, и у Вас вызывает интерес совсем не комменты kto). А вот в своем незнании Истины люди, действительно, едины (кто утверждает, что знает, либо глупец, либо лжец). А вот верить в несуществующее (принципиально несуществующее) это личное дело каждого. В незнании Истины люди едины (общее с Вами понимание) - "знаю, что ничего не знаю". Но в признании того, что Истина тем не менее Есть люди не едины.

boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43,

498

И опять вы сделали шаг в сторону от исходной темы - вы стали обсуждать тему, а возможны ли близкие точки зрения, одинаковые понимания. Да, конечно, возможны. Разве в этом кто-то может сомневаться? Но ведь изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что и сказал - фигушки - исторически и фактически крайние точки только удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами взглядов, в тех моментах, где мы придерживаемся противоположных под ходов - по поводу той же Истины - у нас принципиально не может быть никакого сближения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допустить, что кто-то из нас диаметрально сменит свое мировоззрение. Но сами противоположные позиции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве.

Пермский, 5 Декабрь, 2015 - 18:50,

boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 15:43, ... изначально вы хотели провести мысль о возможном и неизбежном сближении разных позиций. На что и сказал - фигушки - исторически и фактически крайние точки только удаляются друг от друга. Вот, скажем, при некотором совпадении наших с вами взглядов, в тех моментах, где мы придерживаемся противоположных подходов - по поводу той же Истины - у нас прин -ципиально не может быть никакого сближения, прихода к единому пониманию. Конечно, можно допу -стить, что кто-то из нас диаметрально сменить свое мировоззрение. Но сами противоположные пози ции, сами точки зрения никуда не пропадут, не сольются в единстве. Для меня опять сходство понимания. Да, принципиальные исходные позиции не могут сближаться, а могут (что крайне маловероятно) лишь сами субъекты менять исходное положение, принцип на противоположный (есть Истина или её нет). Но при этом, чем более мы удаляемся от основополагающих принципов, тем взгляды по конкретным вопросам всё менее зависят от противоположности исходных подходов и более от уровня наполненности понятийного поля. Например, вопрос о различении смысла и значения весьма мало зависит от признании/непризнания есть Истина или её нет. Потому считаю, что по большинству философских вопросов вполне может быть близкое понимание при размежевании по исходным позициям. Здесь важнее не то, что философ теист или атеист, рационалист или эзотерист, реалист или номиналист и т. д., а то, каков уровень его тезауруса (в моей трактовке этого термина). P.s. Что особенно, по мне, интересно. У нас с Вами есть принципиальные расхождения по основополагающим мировоззренческим вопросам. Мы их не обсуждаем, поскольку тут особо нечего обсуждать при полярности позиций. Зато вопросы далекие от исходных позиций вполне себе с заинтересованностью обсуждаем до момента выхода за рамки частного вопроса к исходным позициям. Вот тут дискуссия быстро заканчивается, поскольку не остается места сходству понимания. Что в итоге? Вопросы далекие от исходных мировоззрен -ческих позиций я обсуждаю и с Вами и с другими форумчанами - с теми с кем есть сходство понимания по таким не ключевым вопросам философии. Когда речь заходит об Истине я не дискутирую ни с Вами, ни с теми, для кого Истины нет. Зато я дискутирую, например с Андреевым, Борчиковым, Дмитриевым - теми, с кем есть общность понимания по этому вопросу.

boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22,

В некоторых моментах может наблюдаться близость понимания. Но если посмотреть пристальнее, то это никак не "сближение понимания" (Пермский, ссылка), в смысле движение пониманий в сторону слияния, а лишь понимание одним того, что говорит другой. В том, что я пишу про смысл нет никакой особой мировоззрен - ческой позиции, методологии, лишь элементарная логика и анализ языка. Это можно понять или не понять. Большинство не въехало. А вы поняли. Сближение? Я никуда не двигался. Да, объяснял тем, кому было инте - ресно, кто задавал вопросы. Но без какой-либо мысли о сближении. Оно мне просто не нужно. Как и никому не нужно. Всем нужно просто понимание. Если человек ставит вопрос о сближении, то это значит он о чем-то другом. Не о понимании. Это из области психологии, идеологии, религии. Но не о философии.

499

Пермский, 6 Декабрь, 2015 - 08:42,

boldachev, 5 Декабрь, 2015 - 20:22

Ну что же. На этом, по мне, можно поставить точку (или многоточие) в вопросе о сближении понимания. Другой акцент: от чего зависит взаимопонимание (в той или иной степени)? От близости мировоззренческих позиций? От близости багажа знаний, понятийного поля? От владения законами логики (говоря про смысл, имеем дело с "лишь элементарная логика и анализ языка")? Или от чего-то иного? Или взаимопонимание - это вообще иллюзия - каждый понимает исключительно по своему, неоправданно полагая, что собеседник его понимает в том же смысле как он сам понимает?

[e-mail], 24 января, 2015 21-24

Пермскому : Взаименопонимание между участниками дискуссий в основном имеет место (даже в случаях антогонизма и антипатии друг другу. У всех достаточный для понимания остальных запас Слов и Понятий их Смыслов и контекстов. Но почти всегда, особенно в начале дискуссий (а иначе и быть не может) отсутствует взаимосогласие по обсуждаемым проблемам и зачастую разногласия сохраняются до окончания дискуссии

Симон Вайнер

Алла, 6 Декабрь, 2015 - 09:20,

Пермский. Близость позиций всегда ищут в метафизическом мире. В физическом мире разность позиций всегда примиряет эксперимент (натуральная практика). А позицию в метафизическом мире определяет Этика. (Т.е. собственные ответы индивида на вечные вопросы нашего совместного бытия: Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идем? и проч.Почему-то мы по умолчанию полагаем, что "моя" Этика самая-самая, и эта же Этика присуща и другим лицам. И когда лица четко выявили, что их позиции не стыкуются, то они просто прекращают общать -ся, либо агрессивно пытаются навязать свою позицию другим. Тогда как вполне достаточно, каждому пред -ставить другому свои ответы на вопросы Этики и социальное нутро каждого будет видно каждому, а следовательно, станет понятным: в чем различие позиций и в чем различие Мировоззрений). А для того, чтобы выявить разницу этих позиций (а по существу, разность оснований мировоззрений) необходимо честно, беспристрастно и писано ответить на вопросы этики, идеи которых всегда лежат в основании любых суждений по проблемам нашего совместного бытия. (Метафизики нет без исследования, а то и формирования межчеловеческих отношений. Базовой проблемой Метафизики является Справедливость.)

boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 11:08,

Взаимопонимание - это про юношу с девушкой или мужиков у пивного ларька, то есть про психологию. Даже в философии взаимопонимание это лишь психология: не вызвала какая-то фраза отторжения, нашел у собеседника похожие слова - ура, взаимопонимание. А если копнуть, то не только взаимо, но и понимания никакого не было. Понимание вещь сугубо индивидуальная - на двоих-троих не делится. P.S. Иногда загляды -ваю в ветки к Борчикову. Несмотря на то, что слова вы там пишете приблизительно одинаковые, пропасть между вашими пониманиями, на мой взгляд, больше чем, скажем, между fidel и kto)))

Алла, 6 Декабрь, 2015 - 11:51,

500

Между человеками существует не только понимание, но и единомыслие. Интересно! Каким-таким чудом людям удается соорудить паровоз и без понимания друг друга.

boldachev, 6 Декабрь, 2015 - 13:13

Элементарно - они понимают чертеж, а не друг друга. Как бы вы ни пытались сравнить/сопоставить понимание, мысли, то упретесь в сопоставление знаковых систем (текстов, чертежей и пр.). С уверенностью можно говорить только о единословии, а не о единомыслии. Единомыслие, взаимопонимание - это лишь обороты речи.

kto, 6 Декабрь, 2015 - 13:28,

Полный смысл знаков, которые подает человек находится в его чувствах, но знаки несут в себе частичный (не полный) смысл чувств.

Алла, 7 Декабрь, 2015 - 12:23,

Так любая система и любой ее сложности познаваема с точностью ее языкового (знакового) представления (выражения).
– Ну и как это можно сделать без "оборотов речи"? И прежде чем "читать" чертеж, сначала надо вдолбить в себя "грамматику" чертежа.
– Чертеж - это не рисунок паровоза.

boldachev, 7 Декабрь, 2015 - 12:28,

Вот видите, все правильно понимаете. И никакого единомыслия, то слияния мыслей. Все через знаки. Все через вдалбливание.

Алла, 5 Декабрь, 2015 - 07:46,

Пермский : Вы придерживаетесь иной основы и Ваша координатная сетка не содержит/исключает Исти -ну.P.s. "Значит одна на всех уже не получится )))". Не знание закона не освобождает от... (кармической ответственности). Я тоже считаю, что Истины в форме объекта нет.
– Истинными (какими?) могут быть только суждения. А истина как сущность - есть всего-навсего отпредиктное существительное, т.е. языковая фишка ничего не обозначающая. (Типа: синее - Синева, мокрое-Мокрота и проч., в т.ч. и истинное - Истина.)