Мысли с философского форума. Книга - 3

[e-mail], 25 Январь, 2016 - 16:53

Виктору : Ваш гимн Эйдосу (так называли Идею в древней Греции) - сплошные "понты", состоящие из бессмысленных лозунгов, бессмысленного манипулирования "научными" терминами (редуцировать, консоли -

508

дация, Есперсон .... и демонстрации знания древнегреческого термина Эйдос. На самом деле Идея - это не Смысл как Вы утверждаете, а его информационное содержимое, специфичное тем, что информация в нем не воспринятая, а Новая, возникшая как результат Размышлений - моделирования информации, почерпнутой из Сознания посредством программ Разума (творчество).

Симон Вайнер.

boldachev, 26 Ноябрь, 2015 - 11:06,

Мне более всего подходит определение А.Ф. Лосева, что "Эйдос есть смысл". Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими? Не говоря уже о том, что по форме это определение эдоса, а не смысла. Да и эйдос это не смысл. Это и не синонимы, и смысл не является родовым понятием для эйдоса (или есть другие интерпретации связки "есть"?).

Victor, 26 Ноябрь, 2015 - 14:27,

Болдачев: Надеюсь, вы понимаете, что это не определение, а ваша (с Лосевым) ассоциация, недоступная для понимания другими? Да, согласен, это моя (с Лосевым) ассоциация. И слово "ассоциация" вы хорошо употребили, поскольку эйдетическое (координационное) мышление и понимание смысла сильно связано с ассоциациями (хотя в то же мере с эквивалентностью, изоморфизмом, гомологией). Болдачев: Да и эйдос это не смысл. Это и не синонимы, и смысл не является родовым понятиемдля эйдоса (или есть другие интер -претации связки "есть"?). Глагол "есть" хоть и не возвратный, но и "симметричным" его не назовешь. Почему-то есть разница сказать: "Сократ есть человек" и "Человек есть Сократ". Или "Медведь есть животное" и "Животное есть медведь".Я усматриваю в этом "идеологию" эйдоса в трансляции "одно" - "многое". И это "одно" (второй статус любого эйдоса) есть сущность "многое". Например в эйдосе линейной геометрии: точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, линия сущность любой плоской или объемной фигуры, ИМХО... Но вы правы!!! Это мое, ассоциативное мышление. В соответствии с которым фраза "Эйдос есть смысл", мне эйдос представляется сущностью (основой) любых мыслей. *** Тут интересно вспомнить, что Платон в "Софисте" разбирая бинарное деление на примере родо-видовых делений "искусств", пришел к выводу о существовании 5-ти главных родов: Ч у ж е з е м е ц. ... В этом случае исследование должно вес -тись относительно пяти существующих родов... К чему это я? Говорить об родах лучше в контексте сущест - вующей структуры. А эйдос он сам "технолог" структуры, того же прямоугольника... Просто Платон (в мыслях) шел от обратного. Понимая что такое структура (для своего времени), он догадался что этому пред -шест вует эйдос...*** Подведу итог. Да это мои ассоциации. Да определения эйдоса я пока не знаю. Да меня это особенно не волнует, поскольку я связываю это с Языком, который сам себя и объясняет в силу самодоста -точности.... ИМХО, ИМХО, ИМХО...

biglov, 6 Январь, 2016 - 17:35,

Прочитал пополнения этой ветки за последние месяцы 2015 года и ещё раз примерил к ним собственное понимание "смысла" явления (включая определение конкретного понятия или наличия конкретной словесной структуры - текста), как множества состоявшихся или предполагаемых последствий ос -мысливаемого явления. Это понимание, на мой взгляд, удачно разрешает все коллизии, рассмотренные в постах этой ветки. Или это не так?

boldachev, 6 Январь, 2016 - 18:41,

509

Ппонимание "смысла" явления ..., как множества состоявшихся или предполагаемых последствий осмысливаемого явления. Эта понимание, вернее эта фраза некорректна просто с позиции языка (еще до и вне своего содержания): (1) смысл не может быть множеством, поскольку если мы уж его поняли, то он один (указание на то, что смыслов может быть много не прибавляет никакого содержания); (2) смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а может и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием. Итак, для того, чтобы что-то корректное говорить о смысле надо: 1. корректно указать чем, какой сущностью он является (чувство, мысль, информация, цель, понятие, значение или что-то другое - "последствие" тут явно не годится), 2. определить специфику - чем отличается от подобных сущностей, 3. объяснить каким образом эта специфика соответствует представлениям о смысле слова/знака, действия, явления, вещи, то есть всего, чего может быть смысл, 1) зафиксировать различие понятий "смысл" и "значение" (слова/знака, действия, явления, вещи) являются ли они синонимами или нет, если нет, то указать на различия. 2) желательно описать генезис (формирование новых) смыслов и значений.

biglov, 6 Январь, 2016 - 19:28

(1) "смысл не может быть множеством" - мы ведь говорим об определении понятия "смысл". Поэтому выражение "не может быть" здесь неуместно. Это звено моего определения именно фикси -рует наличие разных проекций "смысла" и неограниченной цепи "смысла смысла". (2) "смысл не может быть последствием - понимание смысла может влиять (а может и не влиять) на последствие (уловил смысл и что-то сделал), но не быть самим этим последствием" - оставим за скобками очередное "не может быть". Тогда Ваше утверждение относится уже не к "смыслу", а к пониманию смысла (последствий явления) человеком и реактивному человеческому действию или бездействию. В одной из проекций смысла - само понимание смысла является смыслом, например, некоего сообщения. Следующее... 1. "чем, какой сущностью он является (чувство, мысль, информация, цель, понятие, значение или что-то другое - "последствие" тут явно не годится)" - смысл (явления) в моём опреде -лении является множеством (многоуровневым) явлений-последствий. 2."определить специфику - чем отличается от подобных сущностей" - от прочих явлений те явления, которые составляют смысл конкретного явления, отличаются наличием причинно-следственной связи с осмысливаемым явлением. 3."объяснить каким образом эта специфика соответствует представлениям о смысле слова/знака, действия, явления, вещи, то есть всего, чего может быть смысл" - это самое существенное. Смысл слова/знака - в последствиях его появления в конкретной символьной структуре. Смысл действия - в предполагаемых последствиях действия. Смысл вещи - в последствиях её нахождения в конкретный момент времени в данном месте. 4."зафиксировать различие понятий "смысл" и "значение" (слова/знака, действия, явления, вещи) являются ли они синонимами или нет, если нет, то указать на различия"- "смысл" и "значение" не являются синонимами. Отбросив вариант "значение" - важность, значимость, оставляем для "значения" место в паре "символ-значение". Тогда "смысл" может обознача -ться символом, а у символа (появления символа) может быть смысл. 5."желательно описать генезис (формирование новых) смыслов и значений" - знание новых смыслов известных явлений формиру -ются в ходе развития картины мира (научной или индивидуальной).

boldachev, 7 Январь, 2016 - 01:45

Ну так какие проблемы? Пишите развернутый текст с обоснованием того, что смысл есть множество последствий. Публикуйте его в ведущих журналах. И настанет прозрение! Иначе никак не бывает. P.S. Вы хоть что-то читали по теме смысла-значения? С проблемой знакомы? Или просто решили, что все решается несколькими строчками в комментариях? Вы же, надеюсь, в гугле не забанены))

510

biglov, 7 Январь, 2016 - 09:21,

Так я уже и здесь не первый раз (и не первый год) излагаю свою идею (в числе прочих, составляющих моё синергетическое миропонимание). Да ведь тут вопрос определения понятия, и ответ на него в принципе не может оцениваться как правильный или не правильный. Можно так, а можно иначе. Здесь же вводится новый концепт. Может, кому-нибудь он окажется подходящим, интересным. А с устойчи -востью в отношение критики у моего понимания "смысла" пока порядок. Сам его уже три года крити -кую.

[e-mail], 7 Январь, 2016 - 17:29

Биглову : Ваши попытки сформулировать понятие Смысл - не состоятельны, т. к. : 1. Вместо формули - ровки определения понятия Смысл, т. е. описания его содержательного наполнения (смысла ), Вы ходите вокруг и около, правильно описывая всё связанное со смыслом и указывая, что нужно сделать для формулирования определения, но не формулируя его. Это похоже на процесс поездки в Москву через Владивосток, да еще и на неисправном поезде с пьяным машинистом, заехавшим вместо Москвы в Крым . 2. А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой информации (Понятия), отображающей сущности и явления реального мира.

Симон Вайнер.

biglov, 7 Январь, 2016 - 18:02,

" А Смысл - это информационное содержимое осмысленной формы воспринятой инфор -мации (понятия), отображающей сущности и явления реального мира" - простите, но тут что ни слово, то - проблема. "Информационное" - это какое? Не можете ли разъяснить. "Осмысленная форма" - как опре деляется, какая форма является осмысленной? В чем состоит "осмысливание" содержательно? "Инфор -мации (понятия)" - информация и понятия являются синонимами? "Сущности и явления" - как соотно сятся, это одного ряда понятия? Я вот полагаю, что осмысливание (извлечение смысла) состоит в определении последствий воспринятого. А как Вы понимаете осмысливание?

[e-mail], 7 Январь, 2016 - 21:39,

Биглову: Вы совершенно не подготовлены к обсуждению. 1.Понятие - есть осмысленная форма воспри -нятой органами восприятия человека (глазами, ушами и т. д) информации. 2. Осмысленной является последняя (4-я в порядке переработки от воспринятой до осмысленной) в ряду форм информации. Формы информации : 1-я форма - воспринятая информация (отраженные предметом (сущностью или явлением) световые волны, излученные предметом звуковые волны, запахи - молекулы веществ и т. д.); 2-я форма - эл. сигналы от преображения воспринятой информации органами восприятия; 3-я форма - переработанные в уме человека (в подкорке мозга) полученные от органов эл. сигналы в образы- картинки - ощущения, представления, инстинкты, рефлексы; 4-я форма - переработанная программами разума (осмысленная) из образов-картинок в символизированные образы - мысли - названия-понятия, отображающие информацию в приемлемой для общения и других коммуникаций (осмысленной) форме. 3. Информационное содержимое (Смысл) - это переработанная в форму удобную для использования человеком в его жизнедеятельности (осмысленная, т. е. превратившаяся в знания) информация, отобра -жающая сущности и явления материального мира. 4. Информация и понятия не синонимы. (Вы неправомерно вырвали два слова из контекста), понятие - форма информации, созданная человеком для возможности и удобства коммуникаций. 5. Сущности и явления также не синонимы. Явления - это

511

бестелесные абстрактные сущности (гроза, землетрясение, природа и т. д.) а сущности - это все, что существует.

Симон Вайнер.

biglov, 8 Январь, 2016 - 09:10,

Опять много слов. Но нет ответа на главный: в чем состоит "осмысливание" содержательно? В чем состоит это преобразование информации в форму, удобную для использования человеком? И уж полная экзотика - это Ваши "программы разума"! Пожалуй, самая содержательная часть Вашего поста вот в этих словах:"... осмысленная, то есть превратившаяся в знания ... информация..." . Но вот, например, обнару -жены дырочки на перфоленте. По Вашей схеме получается, что осмысливание состоит в формировании знания, которое можно выразить словами: "На перфоленте есть дырочки". Но ведь смысл появления дырочек на перфоленте явно лежит глубже. Как быть с этим фактом? Я вижу содержание осмысливания в определении последствий явления. Для человеческого восприятия это сначала приводит к раскрытию значения опознанного символа (буква, цифра, команда), а потом к моделированию цепочки (скорее, веера) последствий: куда двинется машина, управляемая этой перфолентой, что она может раздавить -;).