Мысли с философского форума. Книга - 3

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 14:14

Пенсионер, по-поводу Декарта Вы спрашиваете: "А почему для вас это так важно?" А да, это так мелочь... Я полагал, что обычно имена упоминают в случаях, когда упоминаемый якобы о том же, о чем и упоминающий. Как говорится, "для весу". Но если у Вас как Вы сами подтвердили,, понятие истины с Декартом не совпадает, то теперь я понял, что обращение к его словам об ошибке имеет вес тот же, как если бы эти слова были бы написаны на заборе неизвестно кем. Т. е. именно Декарт-то тут вообще ни при чем. "Все остальные ваши вопросы, извините, не хочется разбирать. Мне интересно то, что повлияет на окончательные формули ровки." И Вы заведомо знаете, что из разбираемого повлияет на вашу теорию, а что нет? "Но сколько бы мы ни копались в тех подробностях, о которых вы говорите, я не вижу там ничего такого, что могло бы повли -ять на содержание моих тезисов." Но Вы же сами говорили словами Декарта: что когда мы ошибаемся, мы не можем знать этого, иначе бы не ошибались. Более того, Вы даже говорили: "оценка истинности (выявле -ние ошибки) - операция внешняя.", поэтому копаться или не копаться ну никак не может зависетьот того, что Вы не видите свою ошибку, т.к. если она есть, то Вы ее уже не видите. Логично? Более того, может так оказа -ться, что ошибаюсь только я, а Ваша теория совершенно безошибочна. Так что нет никаких гарантий, что Вы не зря потеряете со мной время... "Или укажите" Ну дык как же я укажу, если Вы не хотите копаться в том, о чем я говорю...? Ладно. Последняя попытка : Вот на мой ход "из того, что сидеть на стуле безопаснее, нежели на сковородке, ну никак не следует, что передо мной стул" Вы говорите: "Разумеется, не следует! Наоборот, если вы полагали, что перед вами стул, и убедились в этом по своей безопасности, значит, перед вами действительно был стул." Да, но получается, что ваше понятие истины предполагает обязательность без -думного НАЧАЛЬНОГО действия. Т. е. сначала сядем, а там узнаем, на ЧТО сели... Так неужели мне на дано сесть на "всамделишный стул"? Ну т.е. не может быть такого, чтобы я сначала признал, что передо мной "на самом деле стул", а затем на него сел. Именно поэтому я в первом сообщении и поставил вопрос: "Так какое же знание истинно, то про которое мы думаем, что оно способствует бытию или то, про которое мы думаем, что оно "на самом деле" способствует бытию?" Ведь согласитесь, что первая информация у нас может только быть ПЕРЕД тем как сесть на стул, а вторая только ПОСЛЕ. Соответственно, что же сделало одно знание по отношению к другому - истинным? По-моему только одно - "на самом деле". А раз только это в данном слу -чае сделало одно знание по отношению к другому истинным (ведь во всем остальном содержание данных суждений - одинаково), то вообще-то это пока и претенду -ет на суть истины. С ув. D

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 14:17,

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 14:12, Уважаемый Derus!

Я наконец понял, в чём наша проблема. Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления. Но, помилуйте, для этого есть собственный блог!

351

Поместите туда ваши выводы и соображения, и комментаторы накинутся на вас как аллигаторы на добычу! Удачи!

Derus, 29 Декабрь, 2015 - 23:21,

Пенсионер, Вы говорите: "Вас вовсе не интересует теория потребностей, вы намерены обсуждать со мной только собственные взгляды и представления." Не-е-е...Вам, видимо, так думать безопаснее для Вашей теории потребностей. Ну или Вы так думаете, потому что это способствует сохранению вашего бытия. Но... к сожалению, на самом деле, Вы ошибаетесь. Меня интересует то, почему Ваш взгляд никак не получается быть и моим собственным. Благодарю за разговор. И Вам удачи. С ув. D

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 - 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову, что ложная информация, допустим, может быть также жизнеспособна и укоренена в головах людей? В этом случае она становится истиной?

Пенсионер, 29 Декабрь, 2015 - 15:50,

Дмитрий, 29 Декабрь, 2015 - 15:09,

А ложь во спасение? Вам не приходило в голову

Ещё как приходило! Но на той стадии изложения, до какой мы сейчас продвинулись, ответить не так просто. Впрочем, попробуйте, это ведь логическая система, где выводы не зависят от той личности, которая эти выводы ищет. Возьмите, например, Евклида с его геометрией. Ясно же, что ему достаточно было сформулировать систему аксиом и на этом остановиться. Потому что все его теоремы сможет после этого доказать любой дурак. Той же степени "объективности" добиваюсь и я в теории потребностей. Во замахнулся, да? Аж самому страш - но.

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. И понятий его. Хотя "истина" - человеческое понятие. И тут надо определиться, какую "истину" ищем? :)

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 10:06

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 00:50,

Истину не нужно определять относительно человека. Будьте, пожалуйста, внимательнее: я определил истину не относительно человека и даже не относительно любого живого существа! Я определил истину относительно информации (опять-таки любой: идеи, представления, ощущения, гипотезы, тео -ремы, аксиомы и проч.) Хотя "истина" - человеческое понятие. Для меня это звучит более чем странно: разве человек может опериро -вать нечеловеческими понятиями? И тут надо определиться, какую "исти -ну" ищем? На этот счёт я могу сказать абсолютно точно: какую угодно! Ибо нет такой истины, которая, с точки зрения её определения в тео -рии потребностей, была бы нам не нужна.

352

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 13:00,

Всё осталось неясным. Такова неопределенная суть человеческих понятий. Которые относительно нас.

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имонентно при -сущи лишь живым существам?

[e-mail], 03 января, 2015 14 - 22

В, Иванову : И не всем живым существам, а только разумным, т. е. таким, которые мыслят понятиями

Симон Вайнер.

Виталий Иванов, 4 Январь, 2016 - 00:01,

Видимо, тут непонятки в системы понимания, что такое "понятия". И вообще. Не буду ссылаться на свой трактат "Категории и понятия", выставленый здесь на ФШ. И тем более на книгу, выставленную здесь "Теория информационных систем", где подробно разбирается, что такое понятия, как организовано ваше сознание и общественное сознание. Подробно, но коротко. Скажу просто. Вполне согласен. Да, мыслить можно только понятиями. При этом, мысль - осуществляемая связь между понятиями. На вся -кий случай добавлю. Слова - названия понятий. Рад любому общению. Потому как скрывать знания - не хочу!

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 14:44,

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 13:00,

Как можно определять истину не относительно любого живого существа, если понятия имманентно присущи лишь живым существам? Извините, это слишком сложно для моего ума. Я понимаю только такие теории, в которых есть исходные понятия, определения и аксиомы. Если же у вас нет определения "имманент -ности", то продолжать дискуссию не имеет смысла, ведь завершением должно явиться чьё-нибудь доказатель -ство, не так ли? А доказательств без аксиом не существует! Впрочем, это всё верно только для тех, кто обязует - ся мыслить правильно, то есть по законам логики. Если же вас устраивает неправильное мышление, то мы с вами не найдём общего языка. Потеряем только впустую время.

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:58,

А вот это уже ответ недостойный. Ведь чего ради задаются вопросы? Чтобы на них вам ответили. Вы сами или кто-то иной. Конечно, самому лучше, но и другие ответы не стоит отбрасывать. Даже если нет в них ответа, потому как и отрицательный результат тоже добавляет всем информации. Согласен по поводу "имманентного". Тоже с трудом выговариваю. Думал, таким образом приобщиться к настоящим философам. Ну нет так нет. Ничего страшного. С Новым годом!)

Пенсионер, 2 Январь, 2016 - 15:13,

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 14:58, Всех благ!

Виталий Иванов, 2 Январь, 2016 - 15:27

Да, к сожалению, всё меньше настоящих людей и полно клонов. Уже примерно 1:10. Так и есть, если возможно всех посчитать. Под масками клоунов. Истину однако ни замолчать, ни заболтать, ни извратить - не удастся!)

353

Совок., 7 Январь, 2016 - 00:20,

Истина-это картина мира отображённая в сознании максимально соответствующая реальности. Или истина это картина мира отображённая в сознании с допустимой погрешностью.

ВладМ, 7 Январь, 2016 - 00:36,

Вот это, как говориться, в самую точку! Пять баллов! (по пятибалльной системе )

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 - 17:19,

Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём. Поздравляю всех с Днём Рождения Истины (которая также Путь и Жизнь)!

Дилетант, 7 Январь, 2016 - 18:59,

Сергей Петров, 7 Январь, 2016 - 17:19,

Уважаемые дискутанты, ИМХО, истина это верное представление о мире, о каком-либо предмете в нём.Здравствуйте, Сергей! "Верное представление" - это такое представление, в которое "я" верю? Некоторые говорят "правильное" - это которое по "праву", или которое можно использовать для "прав -ления, правки" чего-то для моего удовлетворения "нужды" в моей правильности? Вот как мне думается, кажется, так я и "поправляю" - "чтобы соответствовало". Истинное распадается на двое: 1)вот как "я" ощущаю "данное" (звук, свет, воспоминания) - вот так и "истинно" - для "меня". Другого-то нет, не дано. И 2) вот как есть "на самом деле", а не так как мне кажется, ощущается, - вот так и "истинно" - но уже не для "меня", а "вообще". Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном. (Мф 18:1-4) "Первая" истина заключена в том, что Иисус гово -рит, а не молчит - это и есть "истина". "Вторая" истина в том, что уже сказано, отошло от места говорения, источника звука, и превратилось в "слово звучащее", которое есть (истина) "на самом деле" (п.2). "Третья" истина в том, что "слово звучащее" (движущаяся форма), попав в "них" (учеников Иисуса) остановилось там и сохранилось, а каждый из "учеников" воспроизвёл это "хранящееся слово" в своём представлении о сказанном (п.1). "Четвёртая" истина собственно в самом представлении о "слове зву -чащем" (денотате "внушаемого" понятия) - кто умалится, как это дитя (отойдёт от форм-слов, "тель -цов", а будет лишь в отношении), тот и больше в Царстве Небесном ("Там" нет форм, а только отно -шения). Нельзя забрать с собою формы предметов, наполненные "силовыми отношениями" (вещи), но можно забрать с собою своё, внутреннее отношение к формам предметов (вещей). Но отношение к множеству вещей есть множество отношений. А одно большое отношение - это отношение к одной большой "вещи", которая уже НЕ ВЕЩЬ.

Смысл смысла

А. Болдачев

Термины: Смысл

Смысл совсем тривиальная вещь для понимания (внутреннего), но абсолютно нетривиальная для опери -

354

рования в логических построениях (вне человека). И не только "смысл нечто" по-разному интерпретируется разными людьми, но и само понятие "смысл" не может быть однозначно зафиксировано: осмысливание "смыс -ла" есть фиксация смысла этого "смысла" и т.д. Смысл - это нечто на метауровне реальности осмыслеваемого (то есть на уровень выше). А посему, ни (1) между смыслами феноменов кон -кретного уровня реальности (горизонтально на метауровне); ни (2) между смыслом и самим осмыслеваемым феноменом (вертикально) нет рациональных (причинно-следственных) связей (которые могут быть исключительно между феноменами одного уровня). Эти связи всегда опосредованы, опосредованы через того, кого мы называем "генератором смыслов". Но далее еще все более запутано. Этот "генератор" не есть генератор смыслов. "Произведенный" смысл становится смыслом только если он воспринят (если не принять это во внимание, то придется признать, что основной фабрикой смыслов является дурдом). Но для восприятия смысла другим этот смысл уже должен быть у другого (именно в виде смысла, а не в виде его формального отображения). И посему, получается, что смыслы должны существовать и до их первой генерации (человеком). Тогда самого генератора правильнее называть трансформатором - он осуществляет связь между уровнями реальности, что, по сути, и есть опери -рование смыслами: (1) переводит феномены с метауровня на уровень ниже - то что называют "генерация смыс -ла", а по сути есть формализация смысла; (2) локализует рассредоточенное содержание уровня в смыслы на метауровне, что, конечно, ближе к понятию генерация, но по содержанию есть лишь восприятие смысла. Вот из такого понимания "смысла" я и исхожу, отмечая, что оперировать смыслом в рациональ -ных построениях практически невозможно.Смысл - это как любовь: что такое все понимают, но сказать не могут, а если и скажут, то все лишь запутают. UPD 2/12/2015 Выше очень старый текст (21 Ноябрь, 2007). Для желающих по -знакомится с развитием темы сюда: boldachev Продолжение про значение, смысл, понятие. 1. Слово и его значение. 2. Смысл значения или значение смысла. 3. Смысл действий. 4. Значение и смысл вещей. 5. Значение, смысл, понятие. Искателям смысла в текстах. 1.Начало формы. 2.Конец формы.