Чтение онлайн

ЖАНРЫ

Мысли с философского форума. Книга - 3
Шрифт:

vayner1940@mail.ru, 06 января, 2015 14-52

Болдачеву : Главное : Смысл это информационное содержимое ощущения, представления, мысли, понятия

Симон Вайнер.

kroopkin, 22 Ноябрь, 2007 - 19:44,

А причем здесь "смысл"? Я думал, что со смыслом мы уже разобрались (см. начало этой ветки). Напомню: Смысл - это означаемое знака. Мыслительная модель, стоящая за описанием, за текстом. Если Вам хочется строгости, то "Отображение знаков на их означаемые"... Так что полное совпадение с Вашими ожиданиями: голова, мозги, субъект познания, разум, интеллект - называйте как хотите. Мне всегда казалось, что смысл есть только там...Если же вопрос в том, "почему поле СМЫСЛОВОЕ, а не какое-нибудь другое?", то 1-й ответ - так на язык пришлось. Следующий шаг вглубь: На фильтрацию высказываний для данного поля сильное влияние оказывает соответствующий набор означаемых, которые тоже следует считать частью данного поля. Но оказы -вается одними высказываниями, как было заявлено изначально не обойтись... В смысловое поле следует включить еще все предметы (объекты) данной области познания (если я правильно понял слово "означаемые")

Неправильно Вы поняли. Предметы - это референсы. А вот мыслительные модели предме тов (объектов) - это и есть означаемые. Контент нашего сознания. есть предмет (камень), есть график его полета (эмпирические высказывания), есть формула расчета траектории (теоретические высказывания) - вообщем все, что причислено к "смысловому полу"... А смысл-то где? В смысловое поле здесь входят: (1) модель камня (+ набор соответст -вующих теоретических высказываний), (2) модель полета камня (Ньютоновская механика с учетом сопротив ление воздуха + все соответствующие теоретические высказывания), (3) "график его полета (эмпирические высказывания)", (4) "формула расчета траектории (теоретические высказывания - следствия высказываний (1,2))"... Смысл слова "камень" есть модель камня в данном контексте. Например, точка, когда нас интересует его полет, или полная форма, если нас интересует расчет сопротивления воздуха, и т. д. Смысл фразы "расчет полета камня" есть модель, используемая для расчета полета камня: модель Ньютоновой механики вместе с выводом формулы полета камня... Далее мелочи: В конце концов смысл "устаканивается". Вот тут по -под -робнее. А где он был, в чем, и где "устаканился", в виде чего? Напомню, что данная фраза появилась в ответ на Ваш пример с физиками... У физиков разное означаемое у одного знака обычно возникает в ситуации "на переднем фронте исследований", когда идет разработка новой теории, и связанного с данной теорией означаемого - мыслительной модели. Некоторое время за одним знаком могут стоять несколько мыслительных

359

моделей, однако со временем все "устаканивается", и у знака остается одна модель, т.е. у текста теории - один смысл... Не понял почему несколько: вываливай на соседние столы, сдвигай столы и объединяй кучи, или проще бери целиком Ленинскую библиотеку + весь окружающий мир, как объект познания вот и единое смысловое поле. Здесь отсылаю Вас к Вашему замечанию об уровнях анализа. Ваше предложение сравнимо с фразой "А зачем нам все это изучать? Ведь можно обойтись пониманием, что Аллах велик, и на все воля его". Я объяснил, что я подразумеваю под понятием "смысловое поле", объяснил, зачем мне это надо - какие еще во -просы? Или Вы действительно не видите разницы между представлениями о Боге у православного, протестанта и атеиста?

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 01:29,

Спасибо, понял. Я предупреждал, что не очень въезжаю в избыточную терминологию - ну ни как не мог врубиться: зачем много слов - "означемое" (ментальная модель) и "смысл". Ведь выходит у вас два высказы вания ""смысл" есть означаемое данного знака" и "означаемое есть "смысл" данного знака" тождественны. То есть вы объясняете синонимы друг через друга. А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Понятно. Для меня осталась не решенной только одна проблема - объективности "смыслового поля". Набор текстов безусловно объективен. Смысл-означаемое-ментальная модель - субъективны. Как их можно смешать вне одной головы. Тут нужно либо говорить о "смысловом поле" внутри конкретной головы - но тогда не следует мешать его с текстами - они вне головы. Либо не связывать смысловое поле с ментальными моделями. Ведь даже в физике при всей однозначности написания формулы ментальные модели ее (смыслы, понимания ее) могут существенно не совпадать (если вообще возможно говорить о сравнении таких вещей).

kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 02:01,

А термин "означаемое" введен для пущен "философичности". Термин "означаемое" введен чтобы опереться на теорию знака... Классика данной теории - отработка отношений знак => означаемое => референс. Первое отношение данной цепочки и есть смысл знака... Для меня осталась не решенной толь -ко одна проблема - объективности "смыслового поля". Например, мир 3 Поппера... Все-таки ментальные/когнитивные модели естественонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех. Т.е. существуют механизмы "согласования" контентов сознания между людьми. Если бы их не было бы - не было бы ни языка, ни науки, ни культуры... Заметьте, что при желании человек может понять даже чужое смысловое поле - усилием воли допустить его истинность, и принять в сознание его контент... А потом - не принять его, "откатив" в исходное состояние...

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 02:41,

По "означаемому" понятно, но смешение двух перекрывающих друг друга терминологий, да еще объяснение одного через другое (смысл через означаемое и обратно) - дело сомнительное само по себе. Про объективность и наличие некоего Всеобщего понятно. Но теоретически утверждение "Все-таки ментальные/когнитивные модели естественнонаучных теорий в конечном итоге становятся одинаковыми для всех" равносильно тезису "все видят цвета одинаково". Тут можно с уверенностью говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно.Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множество высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему?

360

kroopkin, 23 Ноябрь, 2007 - 12:58,

Тут можно с уверенность говорить, что все одинаково называют то, на что указывают пальцем, а как думают и как ощущают - это вопросы не рациональные. Я уже говорил о

дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. Вообщем понятно - но доказать и оперировать этими суждениями сложно Да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики. Другое дело если Вы интересуетесь эпистемологией, причем не только научной эпистемо логией, то при формализации объекта Вы придете к чему-то подобному... Правда, остался скользкий момент о смешении текстов и смыслов - есть индивидуальные головы, есть множе -ство высказываний, есть некий "всеобщий смысл", который как-то соотносит первые с вторым. Почему вы теории присовокупляете к последнему. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Заметьте, что даже образование не идет в отрыве от учителя: человеку обычно одного текста мало, чтобы разобраться в означаемом; очень часто нужен еще носитель уже "собран -ного", "готового" означаемого (задать вопросы, подискутировать, утрясти)...И еще один аргумент: функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)...

vayner1940@mail.ru, 06 января, 2015 15-21

Крупкину : Смысл - это не функция, а сущность, потому, что функция - способность и возможность совершать действие (деепричастие), т. е. процесс, а смысл - это - информационное содержимое функции (имя существительное).

Симон Вайнер.

boldachev, 23 Ноябрь, 2007 - 13:47,

Я уже говорил о дремучем позитивизме... Вы ухватились в этой фразе за слово "позитивизм", а смысл (опять смысл) был в слове "дремучий"... То, что Вы затрагиваете здесь - это из области дискуссий вокруг "вещей-в-себе". Разрешите к этой проблеме подойти опять же позитивно: если два "черных ящика" выдают одинаковые реакции на одинаковые воздействия, то давайте будем считать их содержимое одинаковым. (1) Ни намека на "вещь-в-себе" - речь шла лишь о вещи и о ее субъективном восприятии, что и является смыслом (означаемым, ментальной моделью). "вещь-в-себе" - это уже следующий уровень осмысления - задавание себе вопроса, а на сколько имеющийся у меня смысл соотвествует вещи, есть что-то в вещи более моего смысла и т.д. Так вот сюда я пока и не совался (и для темы не требуется). (2) Про черный ящик - вот это действительно дремучий позитивизм. Считать вы можете что угодно (все равно не проверите), но оперировать можно лишь реакциями! Что вы и сами отмечаете ("да и не нужно, пока не возникло соответствующей проблематики."). Я именно к этому и веду, что вы оперируете понятиями смысл (означаемое, ментальной моделью) как некими объективны -ми феноменами поддающимися сравнению, классификации и т.д. При этом свободно без каких-либо пояснений перескакиваете с субъективного уровня, на всеобщий. Здесь не въехал в вопрос... Если Вы о необходимости смотреть знаки вместе с означаемыми, то как же иначе? Мне показалось, это вы не въехали в вопрос (который задавал я). Он не на уровне, что "все со всем связано", а о выделении понятий, теоретических концептов. Вы определяете "смысловое поле" как совокупность смыслов (означаемых, ментальных моделей) и текстов и выводите этот концепт на третий уровень. А вопрос был конкретный: "Почему вы теории присовокупляете к последнему (третьему уровню, к смысловому полю)?" При чем тут ваши педагоги и индивидуальное "усвоение"

361

смыслов? (Опять же подчеркиваю - вопрос не в том, что все едино, а в том, что если вы что-то логически выделяете из этого "единого", то уж выделяйте это однозначно.) Функция (смысл) обычно идет в одном пакете как с областью определения (знаком), так и с областью значений (означаемые)..."Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Проблема, как я уже писал в том, что вы произвольно расставляете в тексте синонимы из разных областей вот и получатся "смысл со смыслом".

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 03:30,

"Смысл (ментальная модель, означаемое) идет в пакете со знаком и с означаемым (смыслом, ментальной моделью)" - вот это поясните. Есть означаемое = ментальная модель, есть знак, и есть смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому... Пример: есть парковка (мы понимаем, что это какая-то площадка, в котором может оказаться пустое место для парковки машины) - это означаемое, есть белая буква Р на синем фоне - это знак Р, и есть наше понимание, что когда мы видим "знак Р", то рядом может быть пустое место на котором можно оставить машину - это смысл знака Р... и выводите этот концепт на третий уровень. А здесь уже потерялся полностью...

boldachev, 24 Ноябрь, 2007 - 11:40,

Честно говоря и я тоже . ...смысл знака - отношение знака к соответствующему означаемому Смысл - это означаемое знака. Я понимаю, что есть "смысл знака", а есть "смысл парковки" - так вот разные это смыслы или один? Если одни то получается: "означаемое и есть смысл", а "смысл - означаемое". А если разные смыслы у парковки и знака, то ... вот ту и потеряться можно... Скорей всего вы правы - все проще...Но самое забавное, что весь наш разговор не имел никакого отношения к маленькому тексту в начале страницы ;-)

kroopkin, 24 Ноябрь, 2007 - 13:29

Базисная конструкция: Смысл - это аттрибут знака. Смысл указывает на означаемое. Говоря "смысл означаемо -го", мы подразумеваем (1) создание НОВОГО знака, и (2) поиск означаемого для данного знака... Например, в приведенном выше примере мы говорили о парковке, как смысле знака Р. Задав вопрос о смысле парковки, мы (1) создали новый знак (слова "парковка"), и (2) озадачились адекватным означаемым для этого знака, возмож - но (3) сохраняя саму парковку-означаемое в качестве решения...

Поделиться с друзьями: