Суд времени. Выпуски № 35-46

Млечин:Глобализация не есть что-то злое, говорит Зиновьев, которого никак не назовешь либералом или еще кем-то. Просто он естественно понимал, что этот процесс неостановим. Георгий Михайлович, скажите, пожалуйста, что значит «управляемая глобализация»? Вот объясните мне, я только что говорил — больше всего от тех процессов экономических и торговых, которые происходят в последние два десятилетия — это такое самое зримое для нас с Вами выражение глобализации — выиграли страны, не входящие в западный блок, не входящие в понятие Запад. Это страны Юго-Восточной Азии, ну, Японию еще, туда-сюда, можно к Западу отнести, но она находится на востоке, она выиграла раньше всех. Новые правила игры позволили выиграть тем, кто хочет и может. В 1960-м году Южная Корея и Гвинея Бисау в Африке находились на одном экономическом уровне, сейчас Гвинея Бисау все на том же уровне, а Южная Корея преуспела. Глобализация открыла перед ними всеми равные возможности, одни преуспели, другие нет. Чей тут был злой умысел, скажите, пожалуйста, кто ими управлял?

Вельяминов:Как управляется глобализация? Я должен вернуться к локомотиву глобализации — США. Уже в 1944 году, шла еще война, американцы уже задумывались, пытались создать международную торговую организацию, не получилось, даже тогда. Им потребовалось более 50-ти лет, чтобы создать правовую конструкцию для того, чтобы управлять этим процессом. Всемирная торговая организация — ВТО, кстати, сразу же скажу, нас туда не пускают. Не пускают уже 20 лет. Всех приняли. Киргизию, Грузию, Украину, Китай, нас не пускают, а мы всего 3% в мире занимаем. И вот один из бывших заместителей директора ВТО — господин Эббот проговорился, он буквально сказал следующее: «Мы прекрасно понимаем, что принятие России в ВТО будет означать существенное изменение расстановки сил».

Млечин:Георгий Михайлович, можно уточнить. ВТО — хорошая организация или плохая? Вступать надо или не надо?

Вельяминов:На сегодня нам, строго практически, не выгодно. Мы открываем границы для того, чтобы нам везли все что угодно, беспошлинно, а нам вывозить нечего, кроме нефти и газа, которые везде беспошлинно принимаются.

Млечин:А наших металлистов! Которых мучают безумными всякими штрафами и мешают, они выигрывают в первую очередь.

Вельяминов:Подождите… дайте я отвечу, а то Вы мне следующий вопрос уже задали, давайте цивилизованно. Выгодно или не выгодно вступать?

Сванидзе:Надо или не надо? Надо!

Вельяминов:Почему надо вступать? Да потому, что нас туда не пускают!

Сванидзе:Спасибо. А если бы нам не давали в окно выпрыгивать — надо было в окно прыгать, а не в дверь выходить?

Вельяминов:Это абсурд!

Сванидзе:То есть, вступать надо всякий раз, когда нас не пускают.

Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Я хочу обратиться к двум очень знающим экспертам. Ирина Хакамада — экономист, писатель, парламентарий, госпожа министр, наконец… и известный ученый — Алексей Игоревич Андреев, заместитель декана факультета глобальных процессов МГУ.

Вы как раз изучаете глобализм.

Андреев:Точно.

Млечин:Скажите, пожалуйста, глобализация — это процесс, которым кто-то управляет? Есть штаб по управлению глобализацией, тайный заговор, где-то эти люди спрятались?…

Андреев:Мы видели замечательный пример — Wikileaks вылил очередную порцию секретных документов дипломатической переписки. Сразу стало понятно, насколько мир управляем, насколько глобализацией можно управлять в этом мире. Нельзя?! Пока нельзя, но надо.

Млечин:Надо? В каком смысле?

Андреев:Надо в гуманном плане, в гуманитарном смысле. Надо так, чтобы глобализация текла справедливо. Тут позиции сторон объединяются. Альтернативная версия глобализации — альтерглобализм для нас является наиболее приемлемым.

Млечин:Что значит, управлять глобализацией? Ирина, с Вашей точки зрения.

Хакамада:Я не согласна! К сожалению, даже со своим коллегой, тем более с оппонентами. Глобализацией управлять нельзя, так же, как нельзя управлять природой, закатами, восходами солнца. Мы, к сожалению, не та цивилизация, которая может управлять своей звездой. Глобализация имеет абсолютно объективный характер, не зависящий от воли и разума цивилизации.

Млечин:Ну, это не экономические процессы. На это можно влиять…

Хакамада:Об этом писал еще Маркс, вы не можете влиять на рынок, вы не можете влиять на глобализацию, но вы можете его использовать. И вы можете скорректировать его результаты. Если глобализация — объективный процесс, то можно поставить на пути глобализации мельницу, и она будет качать энергию в вашу сторону, а можно встать с мечом и щитом, и глобализация сметет вас, и понесутся только щепки вокруг. Поэтому я против термина «альтернатива глобализации», ее не существует, она все равно будет идти, и умен только тот, кто создаст мировые институты, которые скорректируют несправедливые последствия для слабых… надеюсь, Россия не нуждается в такой помощи, т. к. она претендует быть участником глобального процесса, причем передовым.

И второе. Скорректировав недостатки, взять самое позитивное для своих государств. Вот и все. Или мельница, или мы ставим «берлинскую стену», которую все равно потом сметет.

Андреев:Простите, в этом и заключается умное управление.

Хакамада:Согласна, но это не альтернатива глобализации. Это все равно, что сказать, рынок не справедлив, от рынка одни беднеют, другие богаче становятся, поэтому, что надо сделать?…. надо придумать что-то в виде альтернативы рынку и придумали — Советский Союз, который грохнулся благополучно. Так же с глобализацией ничего не получится, с теорией заговора ничего не выйдет. Можно создать только инструменты, которые будут справедливо корректировать результаты, и давать соответственно достижения.

Млечин:Вы просто единомышленники, речь идет о том, что глобализация — процесс сложный и непростой, как любой процесс имеет негативные стороны. Важно, чтобы разумное государство эти негативные стороны смягчало, улучшая жизнь людей.

Андреев:Отвечая все-таки на вопрос 1.1. («Глобализация: результат прогресса или навязанный миру западный проект?») могу сказать, что некоторые исследователи рассматривают глобализацию, как естественный исторический процесс, который корнями своими уходит фактически на момент возникновения человека. А процесс освоения, осознания этого мира, осознания себя единым человечеством, который шел в много стадий — продолжится, и, будет идти дальше. Спорить и бороться с ним бесполезно. Я бы сказал, что это не результат прогресса, а результат эволюции.

Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, пожалуйста, Ваши вопросы стороне защиты.

Кургинян:Господина Андреева хочу спросить, скажите, пожалуйста, но движение альтерглобализма существует?

Андреев:Да, существует, постепенно организационно оформляется, тоже очень разношерстно.

Кургинян:Понятно! Но внутри этого движения есть вполне конструктивные силы?

Андреев:Есть. Но это не отменяет вопрос о том, что глобализация — процесс естественный.