Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Хакамада:Ну, глобализация как процесс с одной стороны объективный, а с другой, с участием национальных государств, конечно, и транснациональных компаний не управляемых, которые — совершенно справедливо было сказано — стали сильнее, чем национальное государство, имеют последствия как позитивные, так негативные для человечества, как любое явление. Поэтому позитив заключается в том, что произошло расширение сознания и возможностей нации. Все равно что человек будет сидеть у себя в стране, в закрытой. Он будет читать только книжки, которые печатаются в его стране, и он будет пользоваться культурой, которая из поколения в поколение передается в его стране, а потом он расширяет сознание и выезжает. Выезжает и видит, что происходит в других странах, что такое другой мир, параллельный мир, природу, т. е. глобализация — это движение, прежде всего, вначале — товара, потом — рабочей силы, потом — капиталов, и — в чем научно — технический прогресс? — еще информации. Глобализация в конечном счете привела к созданию Интернета, который не имеет границ, и сегодня молодой человек —
Млечин:Ирина, а еще плюсы, ощутимые для нас от глобализации.
Хакамада: У нас, лично?
Млечин:Да.
Хакамада:Глобализация… Смотрите, вот не было глобализации, да? Вот Советский Союз закрылся от глобализации или процессов. Мы договорились, что они тут уже давно, и что произошло? Очень сильное снижение цен на нефть привело к полному коллапсу всей системы, и она буквально сложилась, как «домик». Когда я была в Китае, даже китайцы меня спрашивали: «Объясните, у Вас было все в Советском Союзе, у Вас было ядерное оружие, очень сильная центральная коммунистическая партия, абсолютно покорный народ, который готов был жить в бедности, он ничего не знал. У Вас не было независимых политических движений, даже подполье было все уничтожено, вырезано Сталиным, почему Вы так быстро схлопнулись?». Потому что не получали информации, не конкурировали в открытом мире, как только мы открылись и пошла глобализация, что происходит? — мы застряли на сырьевой игле и у Ельцина не было денег, 8 долларов за баррель и все порушилось. Потом деньги посыпались и мы расслабились, мы решили, что 10 лет будет все время одного благоденствия, и вдруг кризис, и оказалось, что мы уже не эффективны. И сейчас и Медведев, и Путин делают все, чтобы еще быстрее войти в глобализационные процессы, войти в ВТО, сблизиться с Евросоюзом, даже с НАТО сблизиться, с одной целью — нам надо конкурировать, получать от них дешевое оборудование, давать им свое сырье и вовлекать свою страну в модернизационную экономику, с помощью их оборудования производить альтернативу. Если бы мы были закрыты, мы бы так и оставались в своей вере, что на сырье, на нефти и на газе можно прожить всю жизнь. Глобализация заставляет дергаться, дергаться, двигаться, конкурировать и, в конечном счете, — думать о человеке.
Млечин:Николай Васильевич, в чем преимущества, в чем недостатки?
Злобин:Во-первых… после такой яркой речи трудно говорить, конечно, но я, во-первых, не соглашусь с моим коллегой по истфаку МГУ и нашим уважаемым судьей. Все-таки я не считаю, что глобализация это что-то, что происходит в последние 20 лет. В последние 20 лет это ускорилось неимоверно. На самом деле я, как историк, считаю, что глобализация в принципе присуща истории развития человеческой цивилизации, в результате которой сформировались мировые религии, сформировались большие державы, сформировались огромные цивилизации. Ведь в прошлом нашем рассмотрении кто-то вспомнил вторую Мировую войну, после которой, якобы, началась глобализация — война уже называлась Мировой! Была 1-я Мировая война, она не зря называлась Мировой, это уже была глобальная война. Была Лига Наций, которая была первой попыткой, созданная после 1-ой Мировой войны, уже человечество понимало процессы, только сейчас оно ускорилось до заметного простому человеку фактора. Вот Ира сравнила, т. е., с человеком, сидящим в закрытом помещении и читающем одни и те же книги… я бы развил этот образ, я бы сравнил это с человеком, который растет. Когда он растет, он имеет дело с теми, кто живет в его дворе, вот это его мир, друзья, кто живет во дворе. Он не может ездить, он не может летать, дружить с теми, кто рядом. Вот этот мир когда-то был таким. И вдруг он вырос и узнал, что его враги, друзья, интересы могут быть во всем городе, во всей стране, во всем мире — ему надо с этим иметь дело. Где-то это минус, где-то это плюс, но это взрослый человек, мы имеем дело с взрослым человечеством, мы больше не живем своими маленькими квартирками, где люди занимались инцестом политическим и не политическим и сегодня пытаемся это преодолеть. Да, нужны, т. е., варианты разных культур, да, разные политические решения, очень много минусов, конечно, и Мировая война не зря называлась Мировой, но это речь идет о том, как мы технически разруливаем эти минусы, используя мировой опыт. Мировой, не наш только собственный, не наш детский, живя в своем дворе, но у нас сегодня есть возможность посмотреть вокруг и увидеть, кто создал лучшую модель решения той или иной проблемы, у кого неудачная модель — у России сейчас неудачная модель. Явно, вот сейчас, поэтому с нее никто не берет пример, она где-то сзади глобализации. Нравится или не нравится — Америка последние несколько десятилетий была успешной моделью, да, на нее равнялись. Создаст Россия успешную модель, поверьте мне, Америка останется сзади. Создаст, какая-либо, Евросоюз создаст успешную модель или Китай — не важно, Америка останется сзади, Америка уже начинает отставать. Проблема в том, что глобализация дает возможность сравнить себя по «гамбургскому счету» со всеми. Не сидя сам с собою перед государственным каналом телевидения, проверяя какой я хороший, как тебе это объясняют по телевизору, а по «гамбургскому счету» посмотреть, как я на фоне всех остальных, тех, кто участвует в этой гонке.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас,
Сергей Ервандович, Ваш вопрос стороне защиты.Кургинян:Никто не говорит, что надо самоизолироваться, закопаться в песок, окружить себя «великой каменной стеной». Вопрос заключается в том, что между подобным самоизоляции — антиглобализмом и подчинением текущим правилам и радостным желаниям всем этим правилам подчиниться, сказать, что они объективны и поэтому все мы идем туда, куда все идет, есть огромная разница, и все мы это понимаем по своей жизни. Если мы взрослые люди, то мы иногда ходим, просто подчиняясь правилам, которые нам диктуют, иногда мы сопротивляемся этим правилам, а иногда мы перестраиваем правила в наших отношениях. Это может касаться и наших семей и микроколлективов и всего остального. Значит, альтернативы глобализации существуют. А теперь я бы хотел спросить, в чем ее негативы, негативы того мейнстрима либерального, который мы и называем глобализацией. Которая управляется определенными институтами, идет по определенным правилам, тем самым, против которых восстают и Жоспен и Ведрин, Иоанн Павел II, пожалуйста, доказательство № 7.
Материалы по делу.
Из книги немецких журналистов Ганса Мартина и Херальда Шуманна: «Глобализация приводит к углублению неоднородности. Процветающие 20% стран распоряжаются 84,7% мирового ВНП, на их граждан приходится 84,2% мировой торговли и 85,5% сбережений на внутренних счетах. С 1960 года разрыв между богатейшими и беднейшими странами более чем удвоился, что статистически подтверждает несостоятельность всяких обещаний справедлтвости в оказании помощи развивающимся странам».
Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.
Ганс Петер Мартин и Херальд Шуманн — редакторы еженедельника «Шпигель».
Кургинян:Итак, вот тот мейнстрим глобализации, который существует, приводит к обогащению богатых и обеднению бедных. А теперь, если можно, график.
[иллюстрация отсутствует]
Вот разрыв в валовом внутреннем продукте (в число раз), приходящемся на 20% населения мира, проживающего в самых богатых, и 20% населения, проживающего в беднейших странах мира.
И вот это факт! Это не рассуждения и не отсылки к Советскому Союзу, непосредственно не имеющему отношения к делу, не восклицания по поводу команданте Маркоса — это факт!
Вот это было в 42 раза, в 47, 55, 72, 83, 91 и если этот процесс будет продолжаться дальше, то, нравится нам эта глобализация или нет, она сама рухнет под этим процессом.
Теперь, пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из доклада Центра исследований экономики и политики (CEPR): «За 20 лет заметно сократились ежегодные темпы экономического роста в расчете на душу населения по всем исследуемым группам стран — от сверхбогатых до сверхбедных. Например, в группе беднейших стран они упали с 1,9% до 0,5%, в странах со средним уровнем доходов — с 3% до менее 1%».
Кургинян:Вот это глобализация, это ее тенденции. Теперь скажите, пожалуйста, мне бы хотелось предъявить еще одно очень интересное доказательство, оно касается Джефри Сакса, пожалуйста, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из статьи американского экономиста Джефри Сакса: «с концом холодной войны разделение по идеологическому принципу пришло к концу… теперь разделение основано на технологическом развитии. Маленькая часть способна производить новые технологии. Другая часть способна эти технологии использовать/…/ И оставшаяся часть не способна ни создавать технологические инновации, ни воспринимать их. К этой части относится большая часть бывшего СССР».
Джефри Сакс, «Новая карта мира», Economist, 2001 год.
[иллюстрация отсутствует]
Кургинян:Вот карта, на которой показаны эти 3 зоны по Джефри Саксу. Темно-зеленые — эта зоны, обреченные на неразвитие. Желтые — те, которые могут адаптировать развитие и светло-зеленые — это те, которые обеспечивают развитие. Это не Советский Союз и не какие-то адресации к автаркии, это реальный живой процесс, естественно, мы хотим оказаться в светло-зеленой зоне или хотя бы в желтой. Но если мы будем просто подчиняться тому, что есть, мы окажемся вот в этой (темно-зеленой) зоне и нам это предрекает Джефри Сакс, а это, между прочим, вымирание нашего населения и его обнищание. Это подключение нас к самому худшему сценарию глобализации. Итак, у меня вопрос, вот эти все негативы объективно существуют и у Вас к ним есть какое-то отношение?
Злобин:Ну, во-первых, все-таки Сакс говорил о Советском Союзе.
Кургинян:1997 год, данные…
Злобин:Потом, он много делал…
Кургинян:Данные 1997 года.
Хакамада:Но ссылается на Советский Союз.
Кургинян:Ну и что?
Хакамада:Большая разница.
Кургинян:Территория бывшего СССР.
Бялый:Ну, зачем же так, не путайте, пожалуйста.
Злобин:Ну почему? Ладно. Давайте сравним политические карты мира или экономические, за последние несколько столетий. И посмотрим, когда была такая маленькая разница между развитыми странами и странами, которые были на уровне людоедства. Те страны, которые жили в земляных ямах. Давайте сравним Африку и Европу 16 века, давайте посмотрим, какая там была разница, и давайте посмотрим тенденцию не на протяжении последних 15–20 лет, а я все-таки историк, посмотрим глобальные тенденции.