Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Овчинский:Мы ищем не альтернативу компьютеру, а альтернативы использования компьютера. Мы все время ссылаемся на Китай. Китай получил выгоды от глобализации, получил их, безусловно.
Кургинян:15 лет за них боролся.
Овчинский:В чем-то получил. Вошел в ВТО, но с тем же компьютером. Вы посмотрите, что делают китайцы. Мы можем их осуждать, мы можем говорить, что это нарушение прав человека, но в Китае каждый год удваивается так называемая Интернет-полиция — они перекрывают весь негатив Интернета. Они перекрывают распространение наркотиков в Интернете, порнографию в Интернете, продажу людей в Интернете, проституцию, продажу детей в Интернете — они все перекрывают. Китайцы, я не говорю, что это идеальный вариант, я говорю, как они закрываются от негативных последствий глобализации.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Мы продолжаем второй день слушаний и вопрос, который мы уже начали обсуждать: Являются ли глобальные
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 10.
Материалы по делу.
Из доклада российского социолога Евгения Гнесина: «Процессы катастрофической деградации биосферы в условиях глобализации во многом связаны с тенденциями в сфере экономики. Современная экономика продолжает основываться на идеологии общества массового потребления, создавая новые идеалы благополучия и комфорта с целью увеличения объемов потребления и объемов производства. Это, в свою очередь, ведет к еще большему исчерпанию всевозможных природных ресурсов».
Евгений Гнесин. Плюсы и минусы глобализации в рамках концепции устойчивого развития. Сорокинские чтения «Актуальные проблемы социологической науки и социальной…»
Кургинян:Доказательство № 11.
Материалы по делу.
Из статьи американского журналиста Моисея Наима: «Нельзя сказать, что с окончанием холодной войны мир стал безопаснее. Существующие сегодня террористические угрозы заставляют многих вспоминать эпоху противостояния СССР и США как время стабильности и защищенности».
Моисей Наим. «Think Again: Globalization», Foreign Policy, 2009.
Моисей Наим — главный редактор Foreign Policy.
Кургинян:Пожалуйста, доказательство № 12.
Материалы по делу.
Из статьи американского политолога Джозефа Ная: «Современное развитие технологий и параллельное увеличение контактов между жителями различных континентов приводит не только к постоянным мутациям известных болезней и появлению многочисленных новых вирусов, но и к их чрезвычайно быстрому распространению в глобальных масштабах /…/ в результате СПИДа с 80-х годов прошлого века погибло уже более 20-ти млн. человек. Эти цифры вполне сравнимы с количеством жертв первой Мировой войны».
«Globalization will survive, but maybe in less bening forms», The Daily Star, 2009.
Джозеф Най — профессор Гарвардского университета, политолог.
Кургинян:И вот после этого достаточно страшного текста, я бы хотел привести текст из книги «Западня глобализации: атака на процветание и демократию» немцев — Ганса Мартина и Харольда Шуманна, пожалуйста, доказательство № 13.
Материалы по делу.
Из книги Ганса Мартина и Харольда: «Прогнозируется, что для функционирования мировой экономики в этом столетии будет достаточно 20% населения. Больше рабочей силы не потребуется /…/ для производства товаров первой необходимости и предоставления всех дорогостоящих услуг, какие мировое сообщество сможет себе позволить. Эти 20% /…/ будут активно участвовать в жизни общества, зарабатывать и потреблять, и к ним, пожалуй, можно добавить еще примерно один процент тех, кто, например, унаследует большие деньги. У тех же 80%, которые останутся не у дел, будут колоссальные проблемы».
Ганс Мартин и Херальд Шуманн. «Западня глобализации: атака на процветание и демократию», 2001 год.
Кургинян:Вот к чему приводит этот сценарий глобализации, но, главное, что раньше, чем он к этому приведет, — он же сам себя и обрушит!
Поэтому даже говорить об этом, что пусть все идет, как идет, — он так идет в катастрофу, он идет в самоотрицание. А теперь я хотел бы, чтобы точку зрения по этому вопросу подтвердил или опроверг Юрий Бялый — политический публицист и философ, написавший, как мне кажется, уже сотни статей на тему глобализации.
Бялый:Из нашей страны каждый год выводится 15–20 миллиардов долларов чистого вывоза капитала с постсоветского времени. Больше 400 миллиардов долларов только легальный, нелегальный — примерно в 1,5–2 больше, мы этому противодействовать не можем. Открытость. Китай, о котором здесь столько говорили, он до сих пор не открылся. Он вступил в ВТО после 18-ти лет торговли, выторговал себе гигантские преференции, огромные преференции, условия вступления. Он регулирует валюту, он регулирует потоки капитала, ввоз-вывоз, регулирует подавляющую часть экономики, имеет огромный госсектор, руководит финансовой системой за счет крупнейших государственных банков и он на эту открытость плюет, когда ему это невыгодно. Выгодно — открывается. Между прочим, он сегодня эксплуатирует и Японию и США, потому что у него самые большие запасы редкоземельных металлов, без которых «хайтек» в части не функционирует, и он их то дает на рынок, то не дает. Вот так.
Кургинян:Юрий, а разве самые развитые страны не нарушают правила глобализации?
Бялый:Грубейшим образом!
В кризисе это обозначилось особенно отчетливо. Протекционизм со стороны развитых стран, лозунг Обамы: «Покупай американское» — это вопиющее нарушение правил ВТО, которое они ставят во главу угла. То же самое — «Покупай европейское», но еще до этого, сколько лет, экономист мне скажет. Сколько лет длится последний раунд переговоров, дохийский раунд переговоров ВТО и где результат? Нет результата. Вот. Потому что развитые страны не желают отказываться от протекционизма. В 2000 году США дали своим фермерам субсидии на сумму 100 миллиардов долларов, столько же — 100 миллиардов долларов был весь размер американского сельскохозяйственного экспорта в 2000 году. Вот Вам равные правила. Могут себе позволить слаборазвитые страны такие субсидии — нет! Даже страны, скажем так, второго мира, полупериферия, по модели Иммануила Валлерстайна, центр — высокоразвитые, периферия — слаборазвитые, полупериферия — более-менее развитые. Даже полупериферия не в состоянии конкурировать в этих условиях.Сванидзе:Спасибо. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин:Знания экономиста и философа Бялого породили живой интерес и желание возразить и задать вопросы у экономиста Хакамады. Я всегда готов уступить слово даме прекрасной, если никто не возражает.
Сванидзе:Никто не возражает?
Кургинян:Никаких «но», но, естественно, я воспользуюсь симметричным приемом.
Хакамада:Когда выводится капитал из страны, то можно поступить двумя способами с точки зрения субъективного института, который берет на себя ту или иную ответственность. Можно снять с себя ответственность, сказать, глобализация ужасна, поэтому весь капитал уходит на более выгодные рынки. А можно быть глобализатором, но сохранять национальное достоинство и брать ответственность на себя. Я создал у себя в государстве такие условия, что при открытости капитал добровольно не остается в стране, потому что его в любой момент могут совершенно криминально забрать, захватить, посадить. Поэтому вопрос ответственности национального государства вместе с гражданским обществом по поводу тех правил, которые они устанавливают, — это не вопрос глобализации, это вопрос национального прогресса.
Бялый:Сразу вопрос.
Хакамада:Если Вы входите… подождите, я договорю. Глобализация, мы договорились — объективный, эволюционный, прогрессивный процесс…
Кургинян(смеется): Мы об этом не договорились.
Хакамада:…следствий, как негативных, так и позитивных. Если Вы внутри создаете прогрессивный процесс и открываетесь, то Вы идете вместе с ним. Если Вы внутри подавили всю жизнь для развития человека, экономики, для развития капитала, то, конечно, когда Вы открываетесь, то Вас заваливает всем этим дерьмом. Да, наши студенты, наши лучшие мозги в последнее время стали уезжать, как только мы открылись. Куда? В «силиконовую долину», на биофаки кафедр США, но почему в этом глобализация виновата? — потому что сегодняшний выпускник биофака МГУ никому не нужен. Он не может здесь заниматься исследованиями, ему не платят за это денег, а природные ботанические сады никто не поддерживает. Этим не занимается национальное государство. Это была ошибка и «демократов», но даже когда появились деньги…
Кургинян:Николай Карлович, я буду иметь возможность ответить?
Сванидзе:Пожалуйста.
Хакамада:…посыпались благословенные нулевые. Никто этого не сделал. Деньги поступили собственным олигархам в карманы, а социального прогресса не было. И когда поняли, что кризис убил нас окончательно, он должен был пойти по «касательной», это был не наш кризис — все свалили на глобализацию. Но если бы наши олигархи, связанные с государством и пользуясь «крышеванием» власти, не нахапали дешевых кредитов на Западе, в американских банках, и не делали бы эту пирамиду, — у нас бы вообще кризиса не было, потому что у нас нету почти ипотеки. Поэтому мы продавились сразу, и в этом виновата не глобализация, глобализация не снимает ответственности национальных государств. Уж если Вы — антиглобалист, и Вам она не нравится, да! (обращается к Бялому).
Кургинян:Мы альтерглобалисты, мы говорим это уже в третий раз!
Млечин(грубо): Ну, Вы-то, в третий раз помолчите, присядьте.
Кургинян:Мой дорогой, скажите еще что-нибудь!
(Все кричат).
Сванидзе:Дайте закончить спокойно.
Хакамада:Вы альтерглобалист. Если Вы все альтерглобалисты, то Вы должны понимать, что не снимается, никогда, ни в какие времена африканских тоталитарных режимов, которые доводили своими войнами народы до того, что Африка теперь нуждается в бесконечной помощи, и дети умирают от голода. И транснациональные компании привозят туда, кстати, не только плохую еду, но и огромное количество гуманитарной помощи. У меня к Вам только один вопрос (к Бялому), Вы полностью снимаете всю ответственность с Российского государства за то, что оно сейчас на глобальном рынке, как на экономическом, так и политическом — не конкурентноспособно?