Суд времени. Выпуски № 35-46

Кургинян:Неправда! Неправда!

Млечин:Других вариантов у нас нет. Согласны со мной?

Кургинян:Нет!

Кондрашов:Нет, не согласен.

Млечин:А какой вариант есть третий, скажите.

Кондрашов:О-о-о.

Млечин:Нет, ну, Вы скажите. Вы так уверенно говорите, что это плохо. Тогда скажите, какой вариант.

Кондрашов:Леонид Михайлович, когда-то Галич замечательно сказал, и я тут согласен с Александром Михайловичем:

Бойтесь единственно только того, Кто скажет: я знаю, как надо!

Было сказано: я знаю, как надо. И в итоге, в итоге — замечательно, все прекрасно, свобода — в итоге разрушилась страна!

Млечин:Секундочку, я прошу прощения, а кто говорил: я знаю, как надо? Это в советское время говорили: я знаю, как надо.

Кондрашов:Горбачев говорил: я знаю, как надо.

Млечин:Н-е-е-т.

Кургинян: «Иного не дано!»

Млечин:Гласность существовала совершенно…

Кондрашов:Потом Ельцин стал говорить: я знаю, как надо. Гайдар.

Млечин:При Ельцине гласность тоже существовала, и опять не было свободы слова. Мы же с вами всё это видели и знаем.

Кондрашов:Ох, там была выборочная гласность.

Млечин:Не знаю насчет выборочной гласности, не знаю, может быть, там, где Вы работали, была выборочная гласность. Там, где я работал, была нормальная, профессиональная работа.

Сванидзе:Завершайте.

Млечин:Тем не менее, объясните свою позицию. Понимаете, как, я Вам говорю, что есть два варианта: или цензура, или гласность, которая ведет к свободе слова. Вы говорите: ни то, ни другое не подходит. Тогда скажите, а что подходит. Может быть, что-то интересное скажите, мы сейчас реализуем.

Кондрашов:Мне кажется, что должно быть рождено консенсусное решение по выходу страны из кризиса. Для этого должны были безусловно быть подключены лучшие интеллектуальные силы, должна была быть действительно гласность, не выплеснутая в толпу, которая это подхватила и началось черт знает что. Должно было быть принято решение людьми, ориентированными на сохранение страны, обдумано, решено, и только потом, и только потом начинать какие-то серьезные реформы. Ведь все реформы, на всех уровнях, которые были произведены, ни к чему не привели.

Млечин:Нет, можно о гласности? Я с Вами соглашусь, если Вы скажете о гласности. Т. е. Вы имеете в виду, что гласность должна была оставаться для узкого круга людей, которые, как Вы говорите, знали, что делать со страной? А для остальных — нет? Так вот, этот узкий круг людей, которые знали, что делать со страной, управлял нами десятилетиями, и довели страну известно до чего. Что значит, «были подхвачены толпой»? А что, люди не имеют право на гласность?

Кондрашов:Я имею в виду толпу, которая «чемодан, вокзал, Россия», которая подхватила абсолютно низменные национальные чувства и начался не только развал страны…

Сванидзе:Спасибо.

Кондрашов:…Советского Союза, но и начался развал России.

Млечин:При чем здесь гласность?

Сванидзе:Спасибо, друзья, спасибо.

Кондрашов:Ну, как, при чем?

Сванидзе:На самом деле, этот вопрос, которым я задавался ещё в ходе вчерашних слушаний… Меня интересует, в чем альтернатива гласности как перехода к свободе слова. Если не в цензуре, я не вполне тогда понимаю, в чем. Потому что те доказательства, которые приводились, — это доказательства того, что гласность в 80-е годы была недостаточной.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Сделала ли гласность людей по-настоящему свободными?»

Прошу, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин:Давайте мы продолжим разговор о том, что нам дала гласность. Пожалуйста, Владимир Николаевич Войнович, замечательный русский писатель.

Войнович:Наша передача называется, вообще, все это действие называется «Суд времени». Я должен сказать, что суд времени уже состоялся. И он состоялся не в этом зале. Мы можем обсуждать так, мы можем набирать какие-то голоса внутри зала и за его пределами, но суд времени состоялся. Суд времени состоялся над советским тоталитарным режимом, который совершил столько чудовищных злодеяний, что он просто утонул под тяжестью всех своих преступлений. И эти злодеяния были возможны только в отсутствие гласности. При гласности они были бы не возможны. Кроме того, я хочу сказать, что и советский режим рухнул именно поэтому, а не потому, что в этом виноват Горбачев или Ельцин или что была недостаточная гласность. Гласность в эпоху перестройки, в начальный период, была действительно недостаточная. И Горбачев мог не дать слово Ельцину, но это были их внутрикоммунистические дела, внутрипартийные, потому что КПСС была партия тоталитарного типа. И она сама от своей тоталитарности постепенно отходила. А режим этот рухнул благодаря усилиям его самых главных защитников и тех, кто им руководил.

Млечин:Спасибо большое. Если можно, хотел бы попросить Ольгу Михайловну Здравомыслову и потом Владимира Михайловича Алейникова, режиссера, сказать по полминуты.

Здравомыслова:Мне кажется, что мы здесь выстроили какую-то линию рассуждения: была хорошая гласность, гласность — это хорошо, потом была неправильная гласность в годы перестройки и что теперь. Мы обсуждаем это явление в каком-то прошедшем времени. Но я хочу сказать, что гласность… Здесь даже есть вопрос: сделала ли гласность людей свободными? Свобода — это путь, и он очень сложный и опасный. Для общества этот путь к свободе, конечно, начинается с гласности. Так было и при Александре I, так и при Горбачеве.

Кургинян:Александре II.

Здравомыслова:Я хочу сказать, что так и сейчас. Для того, чтобы общество становилось свободным и понимало, что для него опасно, что для него вредно, что для него полезно, для этого должна существовать гласность…

Сванидзе:Завершайте.

Здравомыслова:…которая включает людей в политику в широком смысле слова. И делает их не просто винтиками, которые управляются сигналами, а реальными гражданами.

Млечин:Владимир Михайлович, буквально несколько слов.

Владимир Алейников, режиссер, заслуженный деятель искусств России:Я могу сказать о себе. Мои детские фильмы, снятые в 80-х годах — вроде бы невинные детские музыкальные картины: «Приключения Петрова и Васечкина», «Каникулы Петрова и Васечкина» — были категорически запрещены к показу, навсегда, хранить вечно, никогда никому не показывать. Было сказано: не пионерская пластика, не пионерские стихи, не пионерский взгляд, это всё американизмы, мы это никогда показывать не будем. В моей судьбе гласность перевернула всю мою жизнь. Впервые в моей жизни раздался звонок со студии и мне сказали: «Здесь пять лет лежит ваша заявка на Бабеля. Вы хотите приехать и поговорить о картине?» И появился фильм «Биндюжник и король». Меня впервые в жизни выпустили на Запад, я получил возможность снимать и ставить свои фильмы и спектакли по всему миру. О чем вы говорите здесь? Как вы хотите уничтожить гласность? Почему вы хотите её обвинить? Да кто бы мы были? Мы могли бы себе позволить сейчас вот так сидеть и разговаривать?

Сванидзе:Завершайте.

Быков:Не об этом же речь.

Алейников:Если бы не было гласности, где бы мы сидели сейчас? Что бы мы делали с вами?

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас.

Кургинян:Может быть, мы действительно как-то очень не ясно выражаемся, если разговор уходит настолько далеко в сторону? В российской политической культуре слово гласность было введено в эпоху Александра II в связи с отказом от канцелярской тайны. И дальше слово «гласность» имеет очень сложную историю. Оно употреблялось очень по-разному, всегда, между прочим, будучи альтернативой подлинной свободе слова. Говоря о свободе слова, говорили о гласности. Тот же царь говорил: «Всё-таки, лучше цензуру сохранить. Гласность — пусть будет, но цензуру надо сохранить». И т. д. Это история.