Украинский шанс для России

– Это неоосманское мышление. Турки воевали с Россией по меньшей мере 13 раз в зависимости от того, как считать.

– Да, и они даже победили в некоторых из них! Поэтому если бы я был россиянином, я бы спросил себя: действительно ли я хочу обострения отношений между всеми мусульманами и русскими, такой ситуации, которая уже есть в Дагестане и Ингушетии, и которая может снова взорваться в Чечне, хоть и была уже там жестоко подавлена, и так далее? Так что я думаю, что россиянам, которые считают, что управлять ими не должен только один лидер, который, к тому же, возможно склонен к мегаломании, следует поразмыслить как-то над этим.

– Когда мы думаем о выборе наших возможных реакций, как непосредственно связанных с украинским кризисом, так и других, наши союзники имеют в этом процессе ключевое значение. Очевидно, наши европейские союзники в этом случае играют важнейшую роль. И я должен сказать, что считаю позиции, которые господствуют сейчас внутри Европейского союза, несколько непрозрачными. Я не могу понять, что на самом деле думают немцы, французы, англичане и даже поляки, не говоря уже, что они думают вместе, или даже имеют ли они общее понимание ситуации, спрятанное за поверхностным слоем совместных публичных заявлений. Трудно эффективно поддерживать связь с союзниками, которые не высказывают прямо собственных мыслей. Каково ваше ощущение того, как все оценивают страны на западе от Украины?

– Когда вы говорите, что европейцы не могут прийти вместе до общего мнения, то это отчасти правда, но отчасти это не является правдой. В конце концов, они были вместе в Киеве. Три министра иностранных дел Польши, Германии и Франции провели переговоры по заключению мирного соглашения. Это были, соответственно, страна, расположенная рядом, которая может пострадать больше всего; самая мощная европейская страна, которая имела проблемные отношения с Россией в прошлом; и страна, которая давно является крупным игроком в европейских делах и исторически имеет добрые отношения с Россией. Все три участвовали в подготовке сделки. Теперь, конечно, мы увидим, что эта сплоченность сохранится в условиях напряжения и угроз, которые создал Путин. Но я думаю, что если Путин переусердствовал, она выстоит – хотя, как вы говорите, интересы отдельных лиц и различия в национальных интересах могут породить проблемы. И здесь мы, в частности, возвращаемся к тому, что британцы заинтересованы в том, чтобы их лондонский Сити играл своеобразную роль глобального Лас-Вегаса для мировых финансов.

– А как насчет других союзников, в частности, на Дальнем Востоке и, особенно, Японии? Японский оборонный истеблишмент, конечно, внимательно наблюдает за внешней политикой администрации Обамы, и он не особенно убежден в последовательности США. Один чиновник сказал мне недавно в частной беседе, что японцы не уверены, могли бы ли мы выступить в роли союзника или посредника, если Япония и Китай столкнутся в борьбе за острова в Южно-Китайском море. Как мы отреагируем на кризис в Украине, будут внимательно наблюдать в Токио и Дели, и делать выводы, что это значит для них. У вас есть ощущение, что нынешняя администрация осознает, что то, что она делает, будет иметь последствия за пределами Европы, за пределами Ближнего Востока, в частности, в Восточной и Южной Азии?

– Мы должны быть очень осмотрительными, давая понять, что Япония является нашим основным союзником в Тихом океане. Однако Япония необязательно будет нашим основным союзником на материковой части Азии. Но мы должны придерживаться курса, в котором напряжение между Китаем и Японией не будет заставлять нас делать выбор. А это уже зависит, как я думаю, в свою очередь, от того, насколько эффективно мы сможем вести разговоры с японцами и отговорить их от совершения действий, которые будут напоминать китайцам, что они были жертвами японской агрессии. В то же время мы должны сказать китайцам: «Не раздувайте скандал до неслыханных размеров, потому что этим вы не заставите нас оставить в одиночестве Японию; мы тихоокеанская держава и являемся ею с 1905 года».

И мы можем сделать это, необязательно прибегая к словам, которые звучат как угрозы, как «сдвиг» (в направлении Азии), который создал такое впечатление у китайцев в определенный момент.

Я думаю, что в этом контексте мы должны научиться управлять этими отношениями. И в конце концов, мы можем также в частных разговорах с китайцами просто сказать им: «Смотрите, мы понимаем ваш интерес к этим островам, потому что, хотя и они сейчас маловажны, вокруг них могут быть какие-нибудь нефтяные месторождения или что-то другое, и, возможно, вам надо урегулировать этот спор в суде, так что мы будем готовы помочь». И мы можем также попросить их одновременно: «Вы же понимаете, поражает, что в прошлом вас силой заставили уступить России примерно 750 тысяч квадратных километров вашей земли. Так почему же вы так агрессивно цепляетесь за японцев, игнорируя эту другую проблему?».

– Ну, они неофициально заново заселяют эти территории…

– Совсем неофициально, и очень медленно, по некоторым оценкам, за рубежом уже живут 2 миллиона. Но дело в том, что если у вас есть претензии к соседям, то на ком из них вы сосредотачиваетесь, определенным образом свидетельствует о том, как вы мыслите.

– Этот психологический багаж истории всех тянет вниз, и это касается как и России в ее отношениях с Украиной, так и Китая в его отношениях с Японией.

– Да, это правда. Но другая обида на Россию также мучает сердце китайцев. Прошло сколько – лишь около 40 лет с того времени, как китайцы убили немало российских пограничников на острове Даманский?

– И последний вопрос: оправданно или нет, но в мире есть ощущение, что Соединенные Штаты немного устали, отвлеклись внутренними проблемами, что мы хотим побыть в покое некоторое время. Есть опасения, что ревизионистские силы, которые недовольны статус-кво по той или иной причине, будут более склонны действовать под влиянием обид, если они подумают, что Соединенные Штаты стали недостаточно внимательны. Кое-кто интерпретирует крымский кризис как свидетельство чрезмерного спокойствия США, и опасается, что он может предвещать лавину будущих кризисов, если мы не отреагируем со всей энергией. Вы верите в лавинную теорию современных и будущих неприятностей?

– Ну, я хотел бы увидеть какие-нибудь примеры.

– Кое-кто сказал бы, что китайцы построили свою новейшую систему противовоздушной обороны исходя из этого общего контекста.

– А как мы отреагировали? Мы направили против нее два бомбардировщика, которые пролетели прямо сквозь нее. И с тех пор проблемы больше нет.

Это правда, что аргументы, подобные этим, легче придумывать в мире, который является угрожающим, опасным и нестабильным. И именно сейчас он таким и является.

Очевидно, как вы предположили в своем вопросе о том, не отреагируем ли мы слишком остро на то, что сейчас происходит в Украине, нужно быть осторожными, чтобы не вызывать огромной эскалации напряжения и взрыва иррационального конфликта в тот момент, когда мир очень встревожен. И, как я уже утверждал, мы не живем в эпоху нашей гегемонии. До сих пор мы преобладаем своей силой, но уже не являемся гегемоном. И это требует другого шаблона поведения – не отказа от применения силы в случае необходимости, а скорее отказа от опоры на нее в качестве первого или основного инструмента для ответа.

Украина – цена за возрождение СССР

(из интервью З. Бжезинского «EuroNews», Франция,

7 марта 2014 г.)

Москва и Запад продолжают играть мускулами в одном из самых острых политических кризисов после окончания холодной войны.

Збигнев Бжезинский, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований при университете Джонса Хопкинса, автор многочисленных книг, советник по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в свои 85 лет остается одним из наиболее уважаемых мыслителей в области геостратегической политики. Он согласился ответить на вопросы корреспондента «Евроньюс» в Вашингтоне Штефана Гробе о кризисе в отношениях Украины и России.