100-долларовое правительство. А если цена на нефть упадет?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вьетнам, правда, пошел по тому же пути, кстати, позже.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Ну да, может быть. Но есть еще одна гипотеза, почему вообще все эти страны — и Китай, и Вьетнам, и Тайвань, и Гонконг, и другие — прошли успешно путь реформ. Потому что это были страны конфуцианской цивилизации. Вот конфуцианская цивилизация при определенных условиях, кстати, в совмещении с экономической свободой дает поразительный экономический результат. И здесь дело не в типе режима, здесь дело в самой культуре народа. Которая, кстати, в Китае за 30 лет «маоизма» не была разрушена. А культура русского народа была разрушена, и трудовая культура в том числе, и предпринимательская культура, и этика российская традиционная, она была разрушена большевиками и Сталиным. И поэтому сейчас на нее невозможно опираться при проведении каких бы то ни было реформ.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, ваши возражения. Но я только замечу, что вы хотите испить из ядовитого источника, я бы сказал, из кровавого источника. Снова прильнуть к палочному, расстрельному режиму. Это ваш источник вдохновения.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Михаил, вы бредите, причем вдвоем.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Я предлагаю вам тоже помечтать.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: В китайских реформах либеральным действительно было только одно — полное отсутствие социальной защиты. Она, правда, сейчас появляется, но это действительно либеральная черта. Но в 70-е годы это было невозможно в нашей стране, потому что наша страна в 70-е годы была высокоразвитой страной.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы имеете в виду, по количеству выпускаемых танков? Да.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, по уровню жизни, по качеству жизни — по бесплатному образованию, бесплатной медицине, о которой нам сейчас рассказывают, что этого не было…

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы не можете сравнить качество этих социальных услуг, например, с европейскими. Вы прекрасно понимаете, что сейчас вы далеки от истины, скажем так.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Люди в Советском Союзе, кстати, сравнили с европейским качеством и уровнем жизни, и поэтому прокляли коммунистический режим — за то, что он не позволяет этого обеспечить, а строит только танки и помогает Африке и всему миру делать неизвестно что.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Господа и граждане, в конце 60-х годов в Советском Союзе уровень жизни, учитывая качество, был сопоставим с развитыми странами Европы. Разница: у нас меньше бытовой техники, но у нас лучше образование, оно бесплатное, у нас бесплатное здравоохранение, отсутствие безработицы, абсолютная безопасность и прочее, прочее.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, я вам готов был бы даже, может быть, поверить, но шанс был упущен на уровне 1968-го года, когда были остановлены косыгинские реформы и так далее.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А вы о чем сейчас говорите?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Сейчас вы призываете вернуться туда же.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Нет, во-первых, я ни к чему не призываю. Я говорю, что благодаря усилиям господ-либералов…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Вы покажите, где там либералы-то. Я не понимаю, о каких либералах идет речь.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Если вы не знаете, кто это, то откройте справочник и почитайте.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Вы начинаете с президента и премьера, Михаил Геннадьевич?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Я считаю, что ни Чубайс, ни Гайдар либералами не были.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это Гайдар, это Чубайс, нынешний — это Кудрин…

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А в чем либерализм Чубайса?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Вы можете считать, что и Сталин не был сталинистом, это ваши трудности. Вы считаете, что в Южной Корее и Японии была экономическая свобода во время модернизации. Я вас поздравляю!

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Была.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Ну да. А в Северной Корее есть фондовая биржа, правда?

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Ну, не надо так шутить. Мы все прекрасно понимаем.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, Южная Корея — режим на грани фашизма, отстреливаются демонстрации студентов к чертовой матери, Новочеркасск отдыхает. Япония — однопартийная система. Да, в газетах можно писать все что угодно, но попробуйте пискнуть всерьез.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, в Южной Корее все-таки массовых расстрелов не было.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Встретьтесь с японцами, поговорите, и они вам расскажут, что у них было.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Студенческая демонстрация, волнения в Кванджу, извините.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: В Южной Корее потом за подавление волнений в Кванджу, как вы знаете, президент получил пожизненное заключение. Правда, его помиловали.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Это было потом.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Это было в процессе трансформации, Михаил Геннадьевич.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Это все просто не выдерживает никакой критики.

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Либералы говорят, что либерализм — это все, что было успешным, точка. Если понимать под либерализмом все, что было успешным, я согласен. Но это не выдерживает никакой критики, как справедливо сказал господин Митрохин.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Михаил Геннадьевич, так все-таки либерал-то кто? Путин и Медведев тоже либералы?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Социально-экономическая политика, проводимая при Путине и Медведеве, безусловно, либеральная.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: И кто начнет модернизацию при нашем авторитарном режиме? Или надо его каким-то другим заменить?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: У нас впереди системный кризис, я про это и писал, в том числе, по-моему, в цитируемой статье, что системный кризис приведет к дестабилизации и оздоровлению государства, вот и все.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: К оздоровлению?! А откуда оно появится?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А насчет того, кто будет эффективно работать, я объясню.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А кто будет новым «эффективным менеджером»?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Возникает товарищ Митрохин, ему деликатно предлагают поработать заместителем министра культуры, например. И прекрасно товарищ Митрохин работает заместителем министра культуры, если только это не будет касаться написания учебников.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: Совершенно бессмысленная вещь! Заниматься культурой, когда все вокруг воруют… Я занимаюсь культурой, и что я, собственно, делаю на этом посту?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: А почему все вокруг воруют?

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А что, сейчас не ворует никто вокруг?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: Сейчас воруют. Но мы говорим немножко о другой реальности.

СЕРГЕЙ МИТРОХИН: А как она возникнет? Откуда все произрастет? Она с неба к нам упадет, что ли?

МИХАИЛ ДЕЛЯГИН: От очень большого испуга.

МИХАИЛ СОКОЛОВ: Так, нам пообещал Михаил Делягин большой испуг и системный кризис.

Напомню, в нашей Московской студии — Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко». С нами на связи известный экономист Михаил Делягин. Оба демократы. Один — социал-либерал, а другой, оказывается, неосталинист.