1917 год ... прошло 100 лет ...
Шрифт:
– Вы имеете в виду население Турции?
– Я имею в виду, конечно, Турцию, прежде всего. Между османской империей и Турцией, которую мы привыкли знать, существовало серьёзное различие. И они, в первую очередь, были связаны с тем, что с уходом от империи и переходом к национальному государству турки отказались от особенной роли в исламе, которая при султанах просто отождествлялась с Турцией. Турецкий султан по должности был халифом всех правоверных. И турецкая империя включала в себя все арабские территории нынешние, не говоря уже о тех завоеваниях, которые она на протяжении веков сделала в Европе или на берегах Причерноморья. Мы в течение двухсот с лишним лет были историческим врагом Турции. И турки это прекрасно знают, прекрасно помнят, имеют на этот счёт свою интерпретацию. Мой одноклассник уехал в США, сохранив при этом Российский паспорт. Несколько раз отдыхал в Турции. Каждый раз, когда он прилетал в Турцию с паспортом российского гражданина, ему рассказывали о том, как мы близки, как мы друг друга любим, как любят турецкие юноши русских девушек, что благодаря русским у них процветает курортный бизнес и так далее. Когда же он предъявлял паспорт гражданина Америки, то, может быть, не те же самые, но сходные экскурсоводы рассказывали о том, что с США Турция очень дружна и близка главным образом потому, что Турция - это бастион против России, которая сдерживает Россию, которая одерживала над Россией в истории какие-то победы. Правда, какие победы, они не объясняли... По-моему, с победами было не всё хорошо на протяжении истории... Но, в общем, короче говоря: мы есть ваша опора и надёжа в этом регионе. Это уже двуличие, которое проявляется даже на таком бытовом курортном уровне. Оно закладывает
– Получается, эта политика, которую мы вели, пытаясь очень дипломатично и экономично с Турцией выстраивать отношения, она оказалась ошибочной?
– Нет, я так не могу сказать. Я хочу сказать, что оно дало и нам тоже... Каждый использовал это в своих интересах... Но при этом с тревогой отмечаю, что целый ряд политических и общественных деятелей, вообще, наши политическая "элита" на какой-то период оказалась дезориентирована. То есть я убеждён, что, конечно, на уровне Президента, Совета Безопасности у нас господствуют взвешенные, объективные оценки. Но я сужу по материалам наших политологов, выступлений в печати, лоббизме, который здесь процветал, о том зелёном свете, который был дан турецким гастарбайтерам и турецким фирмам, которые вытеснили всех остальных с этого рынка, и так далее. То есть вот не желая обострять и предупреждать, не имея такого , что называется, формата, при котором общество должно чётко улавливать, что здесь есть определённые ограничения, потеряв прежние ориентиры, которые у нас когда-то были... Ну, невозможно себе представить, чтобы в Российской империи турецкие строительные фирмы занимали бы первое место... Потому что всё же было очевидно... Не турецкие фирмы, а пленные турки строили дорогу на Красную Поляну в районе Сочи. Так это совсем другая история. А у нас этот иммунитет растворился за Советский период, национальный, религиозный и всякий иной... И возникло такое эйфорическое впечатление... Оно не только в отношении с Турцией возникло, в 1990-ые годы была полная эйфория в отношениях с США... И здесь господствовала эта эйфория. Было несколько предупредительных звонков. Прежде всего, дело касается Кавказа. На Кавказе Турция вела себя осторожно, но определённым образом. Всё-таки эти сепаратисты в Чечне встречали поддержку в Турции. Если не на первых страницах газет, если не на официальных встречах, то исподволь, они, безусловно, базировались на Турцию. То же самое могу сказать в отношении крымско-татарского меджлиса в Крыму, ещё в украинском Крыму, который активно финансировался Турцией. И всем было понятно, что это конкурентная по отношению к Российскому влиянию линия. Ну, и, конечно, Турция с некоторых пор особенно активно пытается проникнуть в Азербайджан и далее в Среднюю Азию. И если дело касается Азербайджана, то здесь дела дошли достаточно далеко, потому что лозунг "две страны - один народ" - это не Азербайджан с Россией, это Азербайджан с Турцией. Слова эти принадлежат президенту Алиеву, на каждом углу на больших плакатах в Баку это повторяется. Хотя это не совсем точно. Если углубляться в историю, иранский Азербайджан и Азербайджан нынешний, они входили прежде в ареал персидской империи. Турки-сунниты, азербайджанцы-шииты, но это на современном этапе скрадывалось в пользу этого сотрудничества, и это сотрудничество увязывалось с совместной позицией по отношению к Армении...
– Интерпретация истории... Именно такую свою интерпретацию Турция предлагает по поводу событий, которые произошли 101 год назад, я имею в виду геноцид армян. Турция геноцид не признаёт категорически. Любое признание геноцида в другой стране вызывает у неё реакцию болезненную. Почему так, почему не признать того, что, казалось бы, было очевидным? Может быть, потому, что нынешнее правительство Турции не считает себя ответственным за действия тех властей, которые в те годы правили в регионе?
– Нет. В том-то и дело, что этот пас был Турции предложен всеми, в том числе и Россией. 24 апреля 1995-го года было первым официальным днём памяти жуткого геноцида в османской империи. Мы не писали "в Турции". Мы писали "в османской империи в 1915-1922 годах". То есть мы предложили сегодняшней Турции отгородиться от прошлого тем, что, признавая геноцид, возложить ответственность на прежние власти...
– То есть, сохранить лицо...
– Они этот пас не приняли и, более того, к настоящему времени совершенно вовлечены в обратный процесс - реабилитации турецкой империи, где только возможно. Вот тот "замечательный" сериал, который идет по одному из наших телеканалов "Блистательный век", рассказ о Сулеймане Великолепном, он имеет у нас свою аудиторию среди, в основном, женского населения... Сам по себе этот сериал преподаёт нам совершенно иную версию истории, чем та, что нас касается, потому что в те великолепные времена турки и крымские татары в союзе с ними, грабили московское царство, сопредельные земли Польши, которые теперь называются Украиной, и были нашими историческими противниками. Причём, они не стеснялись в методах никогда, как мы все представляем из истории. Но дело даже не в этом. Вот этот сериал... Нынешний руководитель Турции, президент Эрдоган, он даже иски судебные организовал, потому что недостаточно он прославляет турецкую империю. Слишком сосредоточен на этих женских, альковных, гаремных сценах, а надо показывать всё величие, покорение, присоединение и всё остальное. Что это означало для народов покорённых, мы прекрасно себе это представляем. В османской империи, по сути, до конца её существования, существовал налог для любого немусульманина. Абсолютно воспитан был турецкий народ в идеях собственного превосходства и в том, что касается армян, - это как раз самым трагическим образом и свершилось. На самом деле, первые акты серьёзные истребления армян уже в современную эпоху. Я не говорю. Они относятся к концу 19-го века. В начале 20-го это были такие факты. Затем армянские националисты выступили даже в поддержку этого младо-турецкого переворота в Турции, который случился в 1911-ом году, и по сути, султана отстранили от власти, а пришли к власти турецкие националисты. Армянские националисты думали, что турецкие националисты предложат как бы путь существования Турции как единой страны для всех народов, которые в ней живут. Ничего подобного. Они зациклены были на другой идее. На идеи чистоты расы. И это и привело к тому, что в 1915-ом году, когда Турция уже была вовлечена в Первую мировую войну, воспользовавшись этими событиями, полагая, что армяне не надёжны в принципе как народ, тем более что на кавказском театре Русская Армия одерживала успех за успехом, победу за победой и продвигалась вглубь Турции, они воспользовались этим для того, чтобы плановым образом в соответствии с директивой сначала вырезать всю армянскую интеллигенцию в столицах, там, где армяне занимали определённое положение, это художники, бизнесмены, купцы и так далее. Это было сделано, обезглавили нацию. После этого отозвали все армянские части, армянских военнослужащих в частях и сбили в кучу. И опять уничтожили всех, расстреляли, повесили. Для того чтобы не было кому защищать. Они действовали по плану. В тот момент Турция была союзником Германии. Германия как союзник всё это наблюдала. Германский посол об этом писал. Он рассказывал о том, что руководство младо-турок они взяли курс на истребление армянского населения.
– Почему же тогда они не признали? Чего они боятся?
– А потому, что в своё время прошли мимо этого покаяния. Это было возможно в 1920-ые годы. Можно было бы на этом настоять. Тогда на этом не настояли. Тогда мимо этого прошли. Первые попытки
осудить организаторов геноцида, их осудили, второстепенных участников, турецким судом. Но после этого, когда упрочился режим Кемаля Ататюрка, судей казнили за то, что они осудили таких патриотов. И сегодня они в национальном пантеоне. Отсутствие этого покаяния, оно вросло в ткань и плоть новой турецкой государственности, к сожалению. И поэтому возникла ситуация, при которой всякий упрёк в отношении этого геноцида воспринимается как покушение на сегодняшнюю современную Турцию, как государственное преступление. Там есть такая статья: "нарушение... турецкой нации". И соответственно с этой статьёй преследуются люди. Преследуются всерьёз. Мы знаем, что преследуются как официально, так и самыми разбойными методами... История с армянским журналистом, гражданином Турции, который был убит за свои публикации по этому поводу... История с Нобелевским лауреатом Арханом Памуком, который признал это и вынужден был уехать из страны, потому что ему угрожали постоянно. Это не просто стремление некоторой группы лиц вокруг Эрдогана. Это мнение большинства турок, которые за него голосуют. И вот это сочетается. Это надо видеть за пляжами в Антальи и прочими вещами. Наше обострение на современном этапе с Турцией возникло даже не в связи с тем, что вернулся Крым, хотя турки поёжились от этого поначалу, но промолчали. И, во всяком случае, не после того, как был сбит самолёт, что сразу вызвало нашу реакцию. Трение возникло в связи с тем, что Президент России Владимир Путин приехал на столетие геноцида армян. Я присутствовал при этом, как и многие, на этом холме памяти, где он произнёс речь. Не только он, но и президент Франции... и другие выступавшие, но Турция демонстративно пыталась всё это сорвать. В это же время они устроили годовщину битвы под Сорокамышем, которая позже началась на самом деле. Они специально это сделали и вытащили на эту торжественную годовщину бывших противников. Туда прокатился принц Великобритании, ещё какие-то государственные деятели из стран Новой Зеландии, Австралии, которые там воевали, всё это было сделано, для того чтобы заслонить. Не получилось. Но сегодня из-за того, что Путин там побывал, начались сразу осложнения. Немедленно. Эрдоган и его команда вспомнили про крымских татар, пригласили татарский конгресс в Анкару, разыграли дружбу с Джамилем... То есть это означает, что впереди приоритетов сегодняшней Турции не вопросы экономики, мирного развития, а имперские интересы и идея восстановление турецкой империи с характерными для неё врагами и союзниками. А мы как раз и есть враги турецкой империи.– Может быть, есть смысл забыть какие-то исторические факты, забыть какие-то исторические события ради того, чтобы сегодня ни с кем не ссориться, жить хорошо, мирно и дружно?
– Но мы же не выступали с антитурецкими бесконечными акциями. Напротив, пытались совместить наше признание одних очевидных вещей с тем, чтобы жить мирно с Турцией. Но мы же не можем требовать от армян, чтобы они забыли про геноцид. Момент, когда он случился... На момент начала войны армян в османской империи было 2,5 миллиона. После окончания в 1922-ом году по переписи осталось 33 тысячи. Могут они забыть или нет? Попробуйте такой вопрос адресовать, например, руководству Израиля. Скажите: уж пора вам забыть про геноцид евреев в годы Второй мировой войны. Представьте себе, если бы Германия соседствовала сейчас с Израилем. И вот сегодняшняя Германия бы на том основании, что евреи были врагами, и во время войны мы их истребляли, мы сейчас будем проводить со своей территории блокаду этого Израиля. Был бы скандал невероятный. Правда? После Нюрнбергского процесса... А Турция это делает в течение десятков лет. Она проводит блокаду Армении со своей территории. Не пускает ни людей, ни грузы, ни самолёты. Мало того, когда в 2009-ом году весь цивилизованный мир принудил и Армению, и Турцию сесть за стол и подписать протокол примирительный, это была американская инициатива, но мы её поддержали, они же сорвали всё это, как только азербайджанские братья устроили им истерику из-за Нагорного Карабаха. Они сразу выкатили требование ратификации, отдайте Нагорный Карабах. Ведь армяне не требовали от турок, подписывая это документ, за что критиковался нынешний президент, признание геноцида. Этот вопрос сняли. Армянские политические деятели пытались ради нормальных отношений отложить в сторону претензии столетней давности.
– Ну, а если не забывать, а забывать нельзя, я с этим согласен, то, что делать, если это получается тупиковая ситуация, они не договорятся никогда.
– Ситуация всё-таки не настолько тупиковая, потому что, как в таких случаях говорил наш политический деятель: "Эрдоганы приходят и уходят, а турецкий народ остаётся". Всё-таки в кругу турецкой интеллигенции, среди части населения Турции проникает представление, что что-то мы совсем не в том направлении идём. Резолюция бундестага была предложена гражданином Германии турецкого происхождения, который возглавляет партию "зелёных" в Германии. Депутаты бундестага, турки по происхождению, её поддержали. На что Эрдоган откликнулся словами, что у них нет в жилах турецкой крови, даже отказал им в родине и национальности. Я не думаю, что это будет длиться бесконечно. Даже в своём лагере Эрдоган среди своих единомышленников сталкивается с проблемами, не в связи с армянами, в связи с отношениями с Европой, уволил министра, популярность которого стремительно росла... Потому что Эрдоган - человек, который поставил на эту карту. Я думаю, что при Эрдогане никакого извинения мы от Турции не дождёмся. Просто не дождёмся. И если мы так ясно заявили, что мы требуем извинения, нужно понимать, что мы его не получим"...
Теперь мы знаем, что Турция всегда готова выстрелить России в спину...
Это надо помнить... И иметь в виду... Такой это народ... Восток - дело тонкое...
ПЕРСИДСКИЕ СКАЗКИ...
"- Когда почти год назад Россия помогла Ирану добиться снятия санкций Запада, предполагалось, что мы заработаем миллиарды долларов на торговле с этой страной. Однако этого не случилось... Интересно - почему?
– Иран жил под жёсткими международными санкциями 36 лет и представляет для России весьма соблазнительный рынок. Республике срочно требуются...
Получается, прежде Иран заверял нас в своей дружбе, а теперь стремится покупать оборудование у своих недавних врагов. Ну и само собой, на иранский рынок без сантиментов ломится Китай...
В целом я считаю, что все союзники России на Ближнем Востоке с религиозными амбициями являются союзниками до поры до времени. Это касается не только Ирана, учитывая непредсказуемость развития исламского радикализма в мире. России следует понимать, что она имеет дело с весьма специфическим партнёром, и действовать напористо...
К сожалению, Восток есть Восток, и обещания там держат не всегда. Что следует учитывать, слушая клятвы союзников"...
"- Иран крайне удачно шантажировал Запад и достиг нужных результатов. Так же поступила и Турция. В связи с этим возникает вопрос: нужно ли России...?
Бывшее посольство США в Тегеране, захваченное 4 ноября 1979-го года "революционной молодёжью", с тех пор является в иранской столице весьма популярным местом. Стены разрисованы граффити - тут и попавший в рай герой войны, и доллары, превращающиеся в бомбы, и пауки, ползущие по звёздно-полосатому флагу. Туристы фотографируются на фоне рисунков, молодая мать грозит малышу, показывая на статую Свободу с лицом черепа: "Не будешь слушаться, американцы тебя заберут!" Именно с этого здания началась 37-летняя история санкций против Ирана. В 1979-ом году США запретили торговать с "режимом мулл" и отказались от иранской нефти. Далее запреты только ужесточались - в 1995-ом году Ирану перестали продавать самолёты, а в 2012-ом "персидский бензин" прекратил покупать ЕС, обвинив страну в желании создать атомную бомбу. Казалось, республике пришёл конец. Однако в феврале этого года и Евросоюз, и США сняли добрую часть запретов. Каким же образом у Ирана получилось избавиться от санкций?
– В 1997-ом году советник президента США Бжезинский сказал, что Иран рухнет под гнётом санкций. Ещё раньше американские политики утверждали то же самое про Кубу, а сейчас говорят про Россию. Они уверены, что запрет покупать американских кур - это уже апокалипсис. По поводу атомной бомбы я считаю: международное сообщество к нам элементарно придралось. Духовный лидер Ирана Али Хаменеи ещё в 2005-ом году запретил разработку ядерного оружия специальным указом. Мы всего лишь развивали атомную энергетику. Попав под санкции, Иран решил, что ему нечего терять, и принялся налаживать связи с государствами, у которых в арсенале имеются ядерные технологии, - например, с Северной Кореей. Хотя я подчеркну: это была лишь игра - в реальности мы не хотели бомбу. Зато на Запад поступки Ирана действовали как ледяной душ.