Беседы в изгнании - Русское литературное зарубежье

Сборник сразу приобрел шумную известность. Когда я поступал в Союз писателей, там положено показать три экземпляра того, что ты написал. У меня потом все три экземпляра украли.

Сборник был, как в Америке называют, бестселлер. Только он был больше, чем обычный бестселлер, его нельзя было достать. В западных странах - это то, что продается везде в магазинах.

ДГ. Вы недавно читали лекцию в Мэрилендском университете, где вы выступали в основном как антиформалист. То есть вы говорили, что вы против новаторства как цели, против формы без содержания, что вы считаете, что не следует изучать культуру по признакам, что вы против так называемого профессионального взгляда и что есть прямая угроза ухода в лингвистику. Вообще, вы говорили о функции коммуникативной в литературе. Каким критикам именно вы отдаете предпочтение, и кому вы сами подражали, когда начинали писать?

НК. Как критик?

ДГ. Да, именно. И к какой школе вы себя причисляли, и причисляете ли вы себя к какой-либо школе?

НК. Школы - это понятие условное. У нас в России школ так особенно нет, но есть критики мне близкие. Допустим, Сарнов, Рассадин. Но это критики близкие мне в каком-то смысле. Лакшин, не во всех смыслах как критик, не его позиция по отношению к Солженицыну.

Россия отвергла модернизм не потому, что она его не знала. Не может быть, чтобы какой-нибудь Федор Абрамов, который был деканом филологического факультета Ленинградского университета, не знал модернизма. Он знал модернизм, но он пошел не по этому пути. Просто жизнь была наша слишком серьезной.

Я вообще не думаю, что модернистская традиция имела в России больших серьезных представителей. Самым серьезным был Леонид Мартынов. Это очень хороший поэт в своих достижениях, конечно. Ну, все поэты хороши в своих достижениях - в своих поражениях они все плохи.

Я не традиционалист. Я не считаю, что надо писать, как писали сто лет назад. Надо писать, как надо писать. А как надо писать, я не знаю. Когда я знаю, я пишу. Вот.

Поэзия должна давать что-то существенное, обогащать. Простите за банальные слова. Ну вот "обогащать" - скучное слово, а "поэзия" -слово веселое, богатое, эмоциональное, но иногда оно слишком такое, я бы сказал, слишком элегантное, слишком галантерейное. Правда, антигалантерейное, но какая-то антигалантерейная галантерейность. Поэзия должна быть очень интересна, но она не терпит интересничания. Она требует только достижений. Ничего другого она дать не может. Как говорят: талант - как деньги, или они есть, или их нет. Вот. Так и поэзия вообще.

ДГ. Вы сейчас упомянули Лакшина. И вообще вы печатались в "Новом мире", где он сотрудничал вместе с Твардовским.

НК. Не считаю, что Лакшин - лучший критик России.

ДГ. Вы читали его воспоминания о Твардовском?

НК. Читал. Вот. Это не воспоминания, это возражения Солженицыну. Это не очень честные возражения, они полемические. Я считаю, что они без повода, потому что Солженицын не обижал Твардовского, не хотел его обидеть. Он любил Твардовского. Я тоже его люблю. Я ничего обидного для Твардовского там не увидел. Твардовский был большой поэт, а не только редактор журнала, как его принимают многие на Западе. Большой поэт. Только его не знают, с чем кушать, никак не могут определить, как он связан с серебряным веком.

ДГ. Ну, все-таки это не Мандельштам, не Ахматова. Я думаю, вы согласитесь, нет?

НК. Нет, не соглашусь. Это не Мандельштам и не Ахматова - так же, как Мандельштам и Ахматова - не Твардовский. Но думаю, что и Ахматова относилась к нему очень серьезно.

ДГ. Как к поэту?

НК. Как к поэту, да. И Бунин относился к нему очень серьезно. Он не во всем хороший, и начинал он с не очень хороших стихов, хотя талантливых. И все больше и больше становился серьезным. Он совершенно просто не похож на других поэтов. Он на самом деле не похож. И то, что он пошел самостоятельным путем... ему приписывают, что он идет от Некрасова, чуть ли не от Кольцова. А на Кольцова он совсем не похож, на Некрасова он тоже не похож. Он идет от Пушкина, а не от Некрасова. Это, кстати, Вадим Сурков сказал, и это правильно. Может, когда-то он шел от Некрасова - его студенческая работа была о Некрасове, - это все было так, но он очень развивался, и он... он был твердо убежден, что настоящая поэзия - это то, что понятно всему народу.

У Твардовского была такая удача - поэма "Теркин", которая, действительно, будучи хорошим и серьезным произведением, была всем понятна. Но это была игра истории: просто в этот момент была война и это все печаталось, но его "Дом у дороги" уже не была понятна всему народу, но тем не менее это великолепная поэма, даже лучше, чем "Теркин", с моей точки зрения. А он говорил, что это неудача: "Мне эта поэма дорога, но это неудача". Почему неудача? "Народу не понятна", - он на полном серьезе это говорил. Ну, это какая-то странность. Он не был инфантильным человеком, за исключением вот этого. Это была какая-то инфантильная вещь. Он был очень взрослым и умным человеком. У него были... неровности нашего развития, я знаю.

ДГ. Может быть, вы расскажете о вашем аресте? Как это случилось, в чем вас обвинили, обстоятельства...

НК. Случилось это просто: пришли, арестовали среди ночи. А перед этим вокруг меня создавалась зона пустоты: вызывали людей, которые боялись ко мне подходить. Но потом я читал, что это банальный случай. Вообще, так бывало: перед арестом вокруг человека создавалась зона пустоты. Видимо, это создавалось намеренно.

ДГ. А кто именно конкретно отказывался? Вы же учились со многими будущими писателями.

НК. Да это мне очень трудно определить, потому что никто же от меня не отходил, но как-то все оказывались заняты, так сказать. До этого мы жили довольно тесно. Но опять-таки, у каждого могли быть все те дела... И это продолжалось несколько дней. И я внутренне чувствовал, что что-то может случиться.

ДГ. А был ли кто-нибудь, кто демонстративно вас поддерживал?

НК. Демонстративно не было. Демонстративно - это было бы глупо. Но были люди, которые меня поддерживали и даже предупреждали о том, что может быть арест.

ДГ. В чем вас обвиняли?

НК. Ну, сначала в "антисоветской" агитации, а потом это было заменено на "идеологически невыдержанного", и это вроде оказалось мягче, и меня в ссылку отправили.

ДГ. Вы, кажется, восемь месяцев были на Лубянке?

НК. Да. Меня из-за этого считают гражданским поэтом. Я много думаю о том, что меня окружает, и какая это жизнь, и все такое... Верил в коммунизм, когда вера в коммунизм была тоже оппозиционной. Разуверился я в коммунизме не то что поздно, но все-таки позже. После ареста и после возвращения, уже после Венгрии, после оккупации Венгрии. Вот. Но я верил в правильный коммунизм, так сказать. Теперь это называется коммунизм с человеческим лицом. Вот. На самом деле коммунизма с человеческим лицом нет.

ДГ. Говоря о так называемой гражданственности: в Краткой Литературной энциклопедии пишут, что "стихам Коржавина свойственна гражданственность и философский лиризм". Вы согласны с этим?

НК. Это другая формулировка. То, что свойственна гражданственность, это, может быть, и правда, а "гражданский поэт" - это совсем неправда. Гражданский поэт - это одна сторона, даже не сторона, а какое-то направление творчества, которое заключается в том, чтобы стонать за народ или просто быть полезным. Это нечто прагматическое. Поэзия в основе своей лирическая и такой быть не может. То же самое выражение "лирический поэт". Каждый поэт лирический поэт, или он не поэт вообще. А если он эпический поэт, то это не значит, что он не лирический. Это значит, что лирическое у него проявляется в чем-то другом.

Лирика - это всегда решение своей судьбы, а не решение гражданских вопросов. Это всегда так, и поэзия идет только от этого. Это мало для поэзии - решение своей судьбы, но это необходимое начало. Необходимо, но не достаточно. И так же, как гражданская лирика плоха, если она только гражданская, если решает только гражданские вопросы, так и любовная лирика плоха, если там решаются только любовные вопросы. Никого ничьи любовные дела не интересуют. Интересует что-то другое.

ДГ. Ваша настоящая фамилия не Коржавин, а Мандель. Почему вы решили переменить вашу фамилию? Это не только псевдоним, ведь вы вообще переменили фамилию.