Беседы

— А какой она была?

— И тот и другой считали, что царскую семью надо расстрелять. Это было сделано по прямому указанию Ленина и Свердлова. Сами большевики Екатеринбурга на такое никогда бы не решились.

— Позвольте задать вопрос о Сталине. Какова Ваша оценка Сталина как личности и как руководителя страны?

— Мы очень часто говорим о том, что Сталин виноват в репрессиях, в загубленных жизнях, в форсировании процессов коллективизации, индустриализации, что он допускал серьезные ошибки и т. д., но надо иметь в виду, что его в то время активно поддерживало большинство народа.

А оппозиция, не поддерживавшее его меньшинство было уничтожено в ходе репрессий. У Сталина были развязаны руки, потому что он опирался на поддержку той самой обозленной массы народа. Я бы сказал, что это те рабочие и крестьяне, которые зверели в начале века, тот народ, который после 1917 г. занял исторический подиум. Во всех правительственных учреждениях, комитетах, контрольных организациях, принимавших решения, сидели люди, которые раньше были под гнетом старой системы. Для них прежняя Россия являлась Россией барской, а само понятие «барин» было им ненавистно. И когда эти люди, маргиналы, прежде склонявшие головы перед барами, перед господами, вышли на социальную поверхность, они осуществили реванш, самоутвердились, отомстили за долгие годы угнетения и унижений. Вспомните «Собачье сердце» Булгакова: для Швондера и возглавляемого им домкома профессор Преображенский и иже с ним — это люди социально враждебные и уже поверженные. Теперь они хозяева, понимаете? Победа маргиналов над бывшими господами стала полной и окончательной как раз в 1920-е гг., это и был настоящий социальный переворот в стране. А на базе переворота благодаря этим людям поднялся Сталин. Он лавировал, был очень осторожен: сначала выступил против Троцкого, опираясь на Зиновьева и Каменева, потом против Зиновьева и Каменева, опираясь на Бухарина. Социальный реванш народа был созвучен его личному реваншу, его чувствам человека обозленного, обделенного, ущемленного, даже где-то физически неполноценного. И все его сторонники — и Орджоникидзе, и Ворошилов, и другие — были ему под стать, такие же малограмотные, малообразованные люди.

Когда мы говорим о личности Сталина, то должны помнить о том, какая социальная опора была у этой личности. Ведь зверскую коллективизацию проводил не Сталин, а партийные и советские функционеры на местах. Более того, имели место такие злоупотребления, такое насилие над людьми, что потребовалось вмешательство Сталина. И дело не ограничилось статьей «Головокружение от успехов», потребовались репрессии по отношению к тем, кто допускал невероятные безобразия. А возьмите большой террор, который начался, по моему мнению, как раз с повальной коллективизации, с 1930 г. Сколько было в то время доносов, сколько добровольных соглядатаев! Органы ОГПУ сообщали руководству страны о значительном увеличении числа секретных осведомителей. Кто были эти секретные осведомители? Те же рабочие и крестьяне, составлявшие основу этого режима. Те, кто доносил, занимали квартиры репрессированных, при помощи доносов сводили счеты с личными врагами, устраняли конкурентов. Да, Сталин создал для этого соответствующие условия, но доносили миллионы людей по всей стране. С одной стороны, в лагерях томились миллионы, а с другой — десятки миллионов на митингах приветствовали, клеймили, поддерживали. Советский народ смотрел «Светлый путь» и «Волгу-Волгу» с Орловой в главной роли и был счастлив. Почему? Потому что ему удалось осуществить колоссальный социальный реванш, который в своих целях использовал Сталин.

— А как в этом контексте смотрится руководство страны, пришедшее к власти через одно поколение после Сталина?

— Дело в том, что эпоха сталинизма была временем революционного экстремизма. И это явление характерно не только для России. Вспомните Великую французскую революцию, якобинцев… Но во Франции общество сумело задавить экстремистов, здоровые силы удержали страну в русле цивилизационного развития, институт частной собственности не был ликвидирован. В России же, напротив, победила экстремистская часть народа. У нас тоже были свои термидорианцы — Корнилов, Колчак и Деникин, — пытавшиеся задавить большевистский экстремизм и сохранить страну. Но эти попытки, как известно, не увенчались успехом. Во всех странах, которые прошли через революции, радикальные движения были сведены на нет, хотя и не были ликвидированы. Утопические идеи продолжали функционировать в социуме, и на этой почве в XIX в. взошли коммунистические теории, появилось движение, лидерами которого стали Маркс и Энгельс. А в России победили радикалы, и я имею в виду не только лидеров, но и радикальное большинство народа, озлобленного, одурманенного социальным реваншем.

Однако эпоха революционного радикализма не может длиться вечно. Революционный порыв в конце концов гаснет. Ведь надо жить, строить жилье, растить хлеб, оборонять страну. Ежедневные заботы в конце концов гасят любой радикализм. Ленин первый это понял и предложил ввести НЭП. Сталин тоже с этим столкнулся. Потому и появились жесткие законы по поводу прогулов, а с другой стороны — стахановское движение. Т. е. Сталин искал способ заставить работать народ, который привел его к власти.

И, несмотря на репрессии, коллективизацию, голод, страна поднималась. Строились заводы, фабрики, жилые дома, целые города, люди учились. Возьмите Косыгина: в 34 года он стал наркомом легкой промышленности. Надо отдать должное руководству, которое разглядело в нем, молодом специалисте, выпускнике Московского текстильного института, талантливого руководителя.

И таких людей появлялось все больше и больше — ученые, инженеры, советские менеджеры. Им уже не был свойственен экстремизм. Скажем, если Хрущев, позже пришедший к власти, являлся малообразованным радикальным революционным романтиком, то люди из его окружения были совсем другими. Его зять Алексей Аджубей — выпускник факультета журналистики МГУ, блестяще образованный, культурный человек, великолепно владевший пером.

И то же самое можно сказать о его жене Раде, дочери Никиты Сергеевича. Между ними и такими людьми, как Хрущев, была пропасть. Именно от этого социального слоя пошли импульсы, которые, в конце концов, привели к «оттепели». В нем же зародилось и диссидентское движение. На него в дальнейшем опирался Горбачев, начиная свои реформы, которые кончились неудачей.

— Какую роль на протяжении XX в. играла проблема территориально-зонального устройства? Ведь Сталин фактически интегрировал страну, а Горбачев этого сделать не сумел.

— В свое время, когда речь зашла о лозунге «Самоопределение нации вплоть до отделения», Ленин говорил: обещайте все, и благодаря этому мы сплотим все народы. Он прекрасно понимал, что жизнь страны будет определять руководство коммунистической партии. Ленин и Сталин легко решали национальный вопрос: создавали новые республики, наделяли их правами, проводили границы. В условиях унитарного коммунистического государства все это не имело никакого значения. Но когда цивилизационное развитие страны зашло в тупик, когда коммунистическая система зашаталась, проблемы стали вылезать наружу.

— Сколько в России было государственных переворотов в XX в.?

— Во-первых, это революция 1905 г. Что такое революция? В свое время Ленин точно ответил на этот вопрос: это когда низы не хотят, а верхи не могут жить по-старому. И 1905 г. это подтвердил. Всеобщая октябрьская стачка закончилась манифестом, и революционная волна схлынула. Манифест ознаменовал конец революции, хотя у нас ее принято называть революцией 1905–1907 гг. Да, потом было в Москве декабрьское восстание, бунтовало крестьянство, но в целом страна уже успокоилась.

Следующий переворот — Февральская революция 1917 г. События разворачивались в основном в Петербурге, все кончилось отречением и созданием Временного правительства.

Затем — Октябрьская революция, которая началась с вооруженного переворота в столице, ставшего катализатором революционных событий по всей стране. Эта революция привела к коренному слому системы и положила начало целой эпохе. Поэтому, я думаю, не правы те, кто недооценивает ее, считая, заурядным переворотом.

— А можно ли рассматривать как государственный переворот события, последовавшие за смертью Сталина?

— Смена власти в марте 1953 г. не привела к принципиальному изменению властных структур и общей ситуации в стране, поэтому ее вряд ли можно назвать переворотом.

А вот устранение Берии — это удачная попытка государственного переворота. Затем последовала еще одна попытка: июньский пленум 1957 г. И, конечно же, государственный переворот произошел в октябре 1964 г., когда сместили Хрущева. Самое любопытное, что именно в послесталинское время страна двигалась вперед толчками при помощи государственных переворотов.

А затем, в условиях застоя, началось нарастание новой революционной волны, которая закончилась революцией 1989–1993 гг.

Да-да, революцией. И началась она с альтернативных выборов, на которых провалились коммунисты Ленинграда, Киева и других городов. Обратите внимание, она проходила буквально в те же годы, что и Великая французская революция, только на двести лет позже. Только человек наивный или плохо разбирающийся в происходящих событиях может назвать эту революцию хаосом, развалом страны. Любая революция сопровождается хаосом и беспорядками, а подчас и голодом, и гражданской войной — это нормальное явление. У нас в 1989–1993 гг. была демократическая революция, которая прошла под лозунгом ликвидации коммунистического режима, возврата к частной собственности. И это был единственный выход для страны. Другое дело, что преобразования не были подготовлены и драматично отразились на людях. Я думаю, что если бы это не было сделано тогда, то уже не было бы сделано никогда.