Беседы
Шрифт:
— Она закончилась в конце 1990-х гг. Появление В.В. Путина как руководителя государства, человека, выражающего общественные тенденции, показывает, что революция практически завершилась и началась стабилизация. Это частичный откат, синтез старого и нового при доминанте кардинальных черт новой системы, который свойствен любой революции. Каждая революция, делая два шага вперед, рано или поздно делает шаг назад…
— Идет ли речь о реставрации?
— Я бы не назвал это реставрацией, скорее откатом. Каждая революция в эмоциональном порыве всегда забегает вперед, опережая реальные возможности нации. В конце концов нация включает рычаги жизнеобеспечения, чтобы создать баланс своих экономических и ментальных возможностей. Начинается стабилизация.
— Как долго может длиться период стабилизации?
— Трудно сказать, поскольку мы получили в наследство огромную нищую страну, пусть и с мощным военно-промышленным комплексом, обозленную ваучерной приватизацией значительную часть населения, воровской чиновничий аппарат, разъеденные криминалом
При Брежневе окончательно сформировалась полукриминальная система: практически невозможно было заработать на жизнь легальными путями. Но наши люди, которым за годы социализма многое пришлось пережить, в смысле приспособления к жизни оказались весьма талантливы и находчивы. В обществе сложилась система обмена услугами: я Вам билеты в театр, а Вы мне подписку на собрание сочинений, я Вам подписку, а Вы мне тес для дачи, я Вам тес, а Вы мне билеты и т. д. Такой вот бартер, совершенно неестественный для нормального цивилизованного общества, в котором участвовали все снизу доверху. Даже министерства и ведомства обменивались между собой услугами, лоббировали друг друга. Эта система существовала, укоренялась, совершенствовалась и являлась своего рода отдушиной, через которую можно было хотя бы чего-то добиться, что-то получить, приобрести. Мы сегодня много говорим о коррупции. Но откуда взялись эти коррупционеры, взяточники? Из того же котла, в котором все мы варились в период социализма, и в первую очередь это партийно-комсомольский, советско-профсоюзный актив. Это родимые пятна социализма. В условиях нынешних свобод и отсутствия реального гражданского общества все это расцвело пышным цветом.
— Вы упомянули о дореволюционной управленческой элите. Почему же она все-таки не удержала власть в 1917 г.?
— Понимаете, дело в том, что Россия не знала гражданского общества, не знала демократии, уважения к личности. А.П. Чехов недаром предупреждал о необходимости капля за каплей выдавливать из себя раба. В письмах к старшему брату Александру он писал: все мы воспитаны в мещанстве и на розгах. Этот образ можно перенести на всю страну: так воспитывались и крестьяне, и рабочие, и городские мещане. Насилие над личностью рассматривалось как нечто нормальное. И вот в феврале 1917 г. пала сакральная царская власть. Кадеты, эсеры и другие демократические партии начали строить новую жизнь по канонам европейского цивилизованного общества, т. е. хотели все сделать «как у них». Но в России это было невозможно, потому что народ не понимал смысла демократии, которую ему сулило Временное правительство. Народу хотелось воли, и большевики обещали волю, именно волю: заводы и фабрики — рабочим, земля — крестьянам, конец войне. Все это не имело никакого отношения к демократическим порядкам, к эволюции гражданских установлений и тем личностным самоограничениям, без которых нет демократии.
— Т. е. большевики фактически провозгласили хаос?
— Вы абсолютно правы. По отношению к режиму Временного правительства — именно так. У В.И. Ленина в «Апрельских тезисах» есть слова: сегодня Россия стала самой свободной страной в мире. Большевики хорошо воспользовались этой свободой и захватили власть, пообещав народу волю. Позже Сталин тоже эксплуатировал эту особенность российского менталитета. В 1920–1922 гг. Ленин, который, хотя и был абсолютным революционным фанатиком, все-таки являлся человеком достаточно образованным, пришел к НЭПу. В его последних статьях буквально звучал вопль: куда мы идем, что мы делаем и как мы выберемся из этого развернувшегося варварства? Пора наконец образумиться, утверждал он, и адекватно оценить развитие нашего общества, включить какие-то ограничители цивилизационного порядка. Но ему не дали этого сделать. Сталин, как заскорузлый догматик, совершенно чуждый диалектике, все больше склонялся влево и в конце концов пошел на коллективизацию, которая привела к дезорганизации аграрного сектора и всего хозяйства страны и стала причиной того страшного голода 1932–1933 гг., о котором сегодня на Украине, в России, в Казахстане говорят как о геноциде народа. Это закономерное явление для России того периода. Оно прекрасно отражено в материалах издания нашего института и архива ФСБ «Совершенно секретно. Лубянка — Сталину о положении в стране, 1922–1934 гг.». Сейчас мы готовим восьмой том, т. е. одиннадцатую, двенадцатую, тринадцатую книги, посвященные 1930 г.
— За правду сажали за пределами Лубянки, за неправду — внутри Лубянки?
— Совершенно верно. 1930 г.; со всех концов страны идут донесения о ситуации в городе и в деревне, о настроениях среди крестьян, рабочих, интеллигенции, молодежи. Из этих донесений видно, каким ужасом стала для страны коллективизация. Общество было расколото, одна часть народа поднялась на другую, фактически шла необъявленная гражданская война. Беднота, или, как их называли, беспорточные, лентяи, пьяницы, которые не хотели и не умели работать, громили не кулаков — кулаков в то время в нищей российской деревне, может, и не было, — а трудоспособных и трудолюбивых зажиточных хозяев-единоличников, отнимали у них нажитое, делили между собой, пропивали. Рабочие-двадцатипятитысячники, посланные на помощь из городов, в массе своей были не готовы к проведению коллективизации. Они нередко безобразничали, пьянствовали, насильничали. Все это отражено в сводках работников ОГПУ, которые обобщались и шли наверх. Страшная картина! Погибли миллионы людей. Общество более
или менее пришло в себя только накануне войны. Вот к чему привел сдвиг влево в период между февралем и октябрем 1917 г. и далее, в 1920-1930-е гг.— Как реагировала на эти донесения власть?
— Власть реагировала очень жестко. С одной стороны, всех недовольных объявляли «антисоветскими элементами». С другой — ругали низовые звенья управления за «перегибы» и затем снова гнули свою линию — на сплошную коллективизацию и на истребление не только «кулаков», но единоличников вообще. Читаешь и видишь, что это за антисоветские элементы: работница-мотальщица, рабочий-слесарь, токарь пассажирского депо, крестьяне, в том числе бедняки и середняки, которые воплем вопили. Такое недовольство подводилось под статью «антисоветская агитация». Конечно, были и вооруженные кулацкие восстания или, точнее, антиколхозные восстания. Люди защищали свою собственность, свое хозяйство, своих детей. В ответ советская власть вводила войска и части ОГПУ. Сопротивление сталинскому экстремизму пытались оказывать и простые люди, и представители высшего эшелона правящей партии — А.И. Рыков, Н.И. Бухарин. Думаю, что именно здесь следует искать причины репрессий 1930-х гг.
— Были ли случаи неподчинения, отказа войсковых частей выполнять приказы?
— В донесениях отмечаются случаи недовольства в армейских частях. Эти сведения почерпнуты прежде всего из армейской переписки, которая подвергалась перлюстрации. Это касалось даже кремлевского гарнизона. Ситуация в войсках была тревожной. В первую очередь были обеспокоены военнослужащие, призванные из деревни. Их письма были полны негодования. Крестьяне вспоминали старое время и недоумевали: как же так, кругом голод, нищета, насилие, — получается, что при царе жить было лучше? В письмах, в выступлениях на заводах, на крестьянских сходках появляются мотивы ожидания войны и желания повернуть оружие против новых угнетателей. В свете этих данных становятся понятны многие факты истории Великой Отечественной войны, в том числе большие масштабы коллаборационизма. Вот что люди сделали с людьми в Советском Союзе. Понятно, что такая система не могла рано или поздно не зайти в тупик. В исторической перспективе она была обречена.
— Однако как Вы думаете, был ли шанс сохранить СССР?
— Говоря о распаде СССР, мы часто обходим один очень важный вопрос — невероятное властолюбие Горбачева. Горбачев изо всех сил цеплялся за личную власть. Если бы в 1990 г. он разделил эту власть, в форме ли союзного договора или в какой-то другой форме, согласился на реальную многопартийность, — возможно, Советский Союз и сохранился бы. Распад СССР — это плата за нежелание руководства КПСС и лично Горбачева поделиться властью и поменять порядки в стране. Б.Н. Ельцина, Л.М. Кравчука и С.С. Шушкевича упрекали в том, что они собрались в Беловежской Пуще и сепаратно приняли решение. Но люди не хотели больше терпеть коммунистического идеологизированного общества во главе с генсеком. Эта идея себя изжила, она была чужда всем, кроме генсека и Раисы Максимовны — и той тупоголовой коммунистической элиты, которая шла за ними. Они были верны своему режиму.
Говоря о путче 1991 г., мы должны понимать, что идея путча родилась в руководстве компартии Советского Союза, а именно в головах Горбачева и его супруги, которая руководила всеми делами вместе с мужем. Это неоспоримо. Судите сами: путчисты были либо личными друзьями Горбачева, как Б.К. Пуго и Г.И. Янаев, А.И. Лукьянов, либо его выдвиженцами. Они никогда не выступили бы против него.
— Значит, это был заговор под руководством Горбачева?
— Все было разыграно как по нотам. К этому времени, как Вы знаете, уже были организованы народные фронты, прошли забастовки шахтеров Кузбасса и Воркуты. Демократы во главе с Б.Н. Ельциным набирали силу. Ситуация в Прибалтике была очень сложной. Кстати говоря, думая о путче 1991 г., я еще раз обращаю внимание на то, что еще в марте месяце Д.Т. Язов по приказу Горбачева вывел танки на улицы столицы, чтобы препятствовать проведению митингов в поддержку Ельцина и демократов. Я помню, как в те дни ехал с дачи, и вдруг дорогу мне преградила танковая колонна, направлявшаяся в Москву. Штурм телебашни в Вильнюсе, захват министерства внутренних дел в Риге — все это были попытки задавить развитие революции в стране. Шиты белыми нитками и ухищрения по поводу создания в прибалтийских республиках комитетов общественного спасения, которые должны были призвать на помощь войска из России. Во время советско-финской войны на территории Советского Союза также было организовано правительство общественного спасения Финляндии во главе с одним из руководителей ВКП(б) О.В. Куусиненом. Это все звенья одной цепи, клише, которое было уже апробировано и за которое безуспешно цеплялся Горбачев. Вот с чем этот человек шел к путчу 1991 г. Однако в каких-то деталях, наверное очень жестоких деталях, друзья-заговорщики разошлись.
— Очень интересная точка зрения. Ведь Горбачев, когда его спрашивают о путче, до сих пор возмущается путчистами, которые его предали.
— Когда Горбачева привезли из Фороса, я сам слышал, как он сказал журналистам: «Вы никогда не узнаете всей правды о том, что произошло в эти дни». Это были его первые слова.
— Давайте обратимся к Вашей любимой теме, о Древней Руси. Скажите, «откуда есть пошла Русская земля»? Кто наши предки?
— Формирование индоевропейцев (а они и есть наши далекие предки) происходило в V–III тыс. до н. э. Это те племена, потомки которых в дальнейшем заселили огромные пространства в Европе и Азии, Америке, Австралии, Новой Зеландии. В I тыс. из индоевропейских племен, живших на юго-востоке Европы, на Балканах, в Передней Азии, выделились германские племена.