Человек не отсюда

Гранин:Думаю, да. Это существовало всегда в разной степени. Был, допустим, писатель Кожевников, редактор журнала «Знамя», он написал «Щит и меч» — громадный роман, шпионский роман. Ну и что? Это принесло ему и славу, и деньги, и все прочее. Но он сам понимал, я уверен, что, в общем, это не серьезная литература. Булгаков положил в стол свой роман. Почему он не пошел на сделки? Это ведь тоже был вопрос для него очень важный, при тех еще контактах, которые у него были, допустим, с тем же Сталиным, соблазны были колоссальные.

Мелихов:Но отчасти-то он поддался, с «Батумом».

Гранин:Отчасти поддался, но я думаю, что поддался лишь отчасти, это «отчасти» просвечивало.

Мелихов:В своих путевых очерках вы пишете, что очень приятной чертой Паустовского была способность к самоиронии. Но возможна ли в писателе искренняя самоирония? Обычно мы ее имитируем, чтобы первыми посмеяться над собой и других лишить этого оружия. Но разве может писатель иронически относиться к своему творчеству на самом деле? Мне кажется, в глубине души все писатели очень серьезно относятся к своему творчеству. Даже ироники.

Гранин:Не знаю, не знаю, не уверен. Я вспоминаю письмо Чехова издателю Суворину, где он пишет: «Меня от силы будут читать еще лет восемь, не больше».

Мелихов:Семь лет или семь с половиной, как он Бунину сказал.

Гранин:Да. От силы.

Мелихов:Но это же не ирония, а грусть. Под маской иронии.

Гранин:Я не знаю, тут трудно установить границу, но это довольно скептическое отношение к себе.

Мелихов:Скептическое, но не ироническое.

Гранин:Саша, я не берусь установить четкую границу, может быть, при этом он улыбался. Я не знаю, не знаю, как он писал Суворину, но во всяком случае я считаю это самоиронией, и это мне очень симпатично, даже если это не полностью самоирония, а просто критическое отношение к себе.

Мелихов:Думаю, скорее последнее. Мне кажется, если ты иронически относишься к тому, что пишешь, ты не станешь писателем.

Гранин:Не к тому, что пишешь, а к ценности того, что написал. Это разница.

Мелихов:Но все-таки год сидеть над романом и думать, что он имеет небольшую ценность, — тогда и стимул пропадет…

Гранин:А почему? Книгу написал не бог весть, но пока писал, выкладывался. А потом прошел год — прочитал, — боже мой, да что же это такое?.. У меня бывали такие случаи.

Мелихов:Да бывает, конечно, такое, всегда бывает. Но покуда пишешь, нужна энергия заблуждения.

Гранин:Но и потом надо, в общем, знать свое место.

Мелихов:Наверно, так. Да только откуда мы можем знать свое место по-настоящему? Чехов, как видим, не знал. А многие наши малоодаренные коллеги ничуть не сомневаются в своей гениальности.

Гранин:Да, но все-таки: «Ты сам свой высший суд, взыскательный художник». И этот суд происходит. Мы иногда притворяемся, врем, но этот суд происходит. Я никогда не могу считать, что я классик или что я написал великую вещь. Ну не могу, и не хочу, мне легче и приятней думать: да, что мог, то сделал, что-то получилось, что-то не получилось… Такое отношение меня устраивает.

Мелихов:Здорово. То есть вы для себя бессмертия не хотите?

Гранин:Бессмертия?

Мелихов:Да.

Гранин:Не получается, Саша. Я хочу, но не получается.

Мелихов:Все-таки достижение без признания грустная вещь… Я всегда воспринимал судьбу Менделя, который открыл законы наследственности, но не был признан, как трагедию.

Гранин:Так таких много случаев. Попов — радио.

Мелихов:И это тоже обидно. Но все-таки Попов признание коллег обрел, он не получил только Нобелевскую премию. Хотя и это обидно. Булгакова приводила в отчаяние каждая зарубленная пьеса, хотя пьесы его теперь идут с огромным успехом. Тоже достижения без признания.

Гранин:Вот это вопрос, между прочим. Может быть, он верил, что признание будет.

Мелихов:Это и давало ему силы — надежда на посмертное признание, я об этом и говорю.

Гранин:Ну, значит, это было не отчаяние, а, наоборот, уверенность, что ты написал достаточно прочную, хорошую вещь, которая не пропадет.

Мелихов:Все мемуаристы хором пишут, что он приходил в отчаяние, запирался, не выходил на улицу, был почти убит этими неудачами. Не творческими — социальными.

Гранин:Конечно, хочется при жизни. Но все-таки, если хорошая вещь написана, в этом утешение есть какое-то внутреннее.

Мелихов:Когда друзья говорят, что это блестяще, замечательно, а тебя при этом не печатают — все равно обидно, но уже не так. Ницше считал, что между славой и признанием узкого кружка — глубокий овраг, но между признанием кружка и полным одиночеством — пропасть.

Гранин:Я думал, что вы гораздо более злободневные и острые вопросы поставите насчет славы, потому что то, что сейчас происходит… Вот тот же самый Никита Михалков, ну что это такое?

Мелихов:О чем вы конкретно говорите? Никита же несколько очень хороших фильмов поставил — «Пять вечеров», «Урга», «Неоконченная пьеса для механического пианино»…

Гранин:Дело не в этом, а в том, что слава и власть — они связаны.

Мелихов:Вы хотите сказать, стремление к славе — это одна из форм стремления к власти?

Гранин:Или стремление к власти — это стремление к славе.

Мелихов:Это действительно чисто суетный аспект, тут бессмертием и не пахнет. А многие ли сегодняшние художники, по-вашему, стремятся достичь успеха в собственных глазах, как думаете вы, или все-таки завоевать хотя бы крошечное бессмертие, как думаю я? Помните, чего желал Пушкин: