Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

К. Введено, точно.

А. Фактически, в этом совместно действующем общении, в котором общность присутствует постоянно, время, как таковое, ни в коей мере не оказывает давления.

К. Нет, сэр. Нет, сэр.

А. Я…

К. Совершенно верно. Как мы видим, сэр, я пытаюсь увидеть, что означает быть серьезным. Намерение, побуждение, чувство полной ответственности, чувство действия, делание, не «я сделаю». Все это включает в себя слово «серьезность». По крайней мере я бы поместил все эти вещи в это слово.

А. Можем мы на какое-то время посмотреть на одну из них? Ответственность, способность быть ответственным.

К. Это верно. Отвечать адекватно.

А. Да. Отвечать адекватно.

К. На любой вызов. Сейчас вызов в том, что мир — это неразбериха, смятение, печаль и все остальное, насилие и тому подобное. Как человек, который создал все это, я должен отвечать адекватно. Эта адекватность зависит от моей серьезности, в этом смысле, от моего наблюдения этого хаоса и ответа не в соответствии с моей предвзятостью, моими наклонностями или удовольствиями, или страхами, но ответа на проблему не в соответствии с тем, как я истолковываю эту проблему. Верно?

А. Да. Когда вы говорили, я думал о том, как сложно передать это человеку, который думает, что адекватным ответом на этот хаос будет иметь соответствующий план, который налагается на него (на хаос). И это именно то, что мы об этом думаем; а когда план не работает, мы виним себя…

К. Или меняем план.

А. Или мы меняем план, да.

К. Но мы не отвечаем на вызов.

А. Нет.

К. Мы отвечаем в соответствии со своим заключением о проблеме.

А. Точно.

К. Следовательно, это в действительности означает, сэр, если мы исследуем это еще немного, что наблюдатель есть наблюдаемое.

А. Следовательно, изменение, если оно приходит, является полным, не частичным. Человек больше не находится вне того, с чем он взаимодействует.

К. Это верно.

А. А то, с чем он взаимодействует, не находиться вне его.

К. Конечно. Как мы сказали вчера, — это очень интересно, если мы углубимся в это еще глубже, — мир — это я, а я — это мир. Это не имеет отношение к интеллекту или эмоциям, это факт. Теперь, когда я подхожу к проблеме: хаосу, нищете, страданию, насилию, всему этому, я подхожу к ней со своими заключениями, со своими страхами, со своим отчаянием. Я не смотрю на проблему.

А. Не думаете ли вы, что это возможно выразить так, что человек не оставляет места для проблемы?

К. Да. Да, выразите это так.

А. И это будет верно?

К. Да. Сэр, давайте посмотрим на это. Человек как таковой создал это — этот ужас, который мы называем обществом, в котором живем, аморальное общество.

А. О, да!

К. Полностью аморальное! Будучи людьми мы создали это. Однако человек смотрит на это, отделяет себя и говорит: «Я должен что-то сделать с этим». Но «это» — это я.

А. Некоторые люди отвечают на это следующим образом. Они говорят: «Хорошо, смотрите, я действительно серьезен, я действительно отвественен, я совершаю это действие и между мной и миром возникают эти объединенные взаимоотношения, которые являются полными, но эти отвратительные вещи, которые происходят, скажем, в 3,5 тысячах километров отсюда, не останавливаются. Поэтому, как я могу сказать, что весь мир — это я, а я — это весь мир?» Это возражение возникает снова и снова. Мне интересно узнать, что вы бы ответили на это.

К. Сэр, посмотрите. Мы — люди, независимо от наших названий: англичанин, француз, немец и всех остальных. У человека, живущего в Америки или в Индии, имеются те же самые проблемы отношений, страдания, ревности, зависти, жадности, честолюбия, имитации, подчинения. И все это наши проблемы, общие для всех нас.

А. Да.

К. Когда я говорю, что мир — это я, а я — это мир, я вижу это как реальность, а не как концепцию. Теперь, моя ответственность в адекватности перед вызовом должна быть не в соответствии с тем, что я думаю, а в соответствии с тем, чем является проблема.

А. Да. Я уверен, что понимаю вас здесь. В то время, когда вы говорили, я думал что возможно ответить на поставленный мной вопрос, и задаю я этот вопрос лишь потому, что знаю некоторых людей, которые имеют такой взгляд, которые подняли бы этот вопрос и которые хотели бы учувствовать с нами в этом обсуждении. Мне интересно, могли бы вы сказать, что как только человек ставит вопрос подобным образом, он уже отделил себя от проблемы?

К. Это верно.

А. Что с практической точки зрения этот вопрос является чем-то введенным между, чем-то, чему нет места в той активности, о которой мы говорим.

К. Да, это верно.

А. Теперь, это очень интересно, так как означает, что человек должен отложить [8] свое неверие.

К. Или свою веру.

А. Или свою веру…

К. И наблюдать саму вещь.

А. И наблюдать саму вещь.

К. Что невозможно, если наблюдатель отличен от наблюдаемого.

А. Теперь, не могли бы вы со мной немного исследовать практическую сторону этого? Похоже, что люди, которые слушали до этого момента, скажут: «Хорошо, да, но я не могу остановить этого, но мне кажется, я интуитивно понимаю, что вы имеете ввиду». Они скажут: «Но в тот момент, когда я открываюсь или начинаю открываться, все эти вещи, кажется, обрушиваются на меня. То, на что я надеялся, не происходит». Если я понимаю вас правильно, то в действительности они не делают того, что, как они говорят, они пытаются делать.

8

To suspend — приостанавливать, откладывать, временно прекращать.

К. Это верно. Сэр, можем мы поставить этот вопрос по-другому? Что делать человеку, столкнувшемуся с этой проблемой страдания, хаоса, со всем тем, что происходит вокруг нас? Что ему делать? Обычно он подходит к этому с заключением о том, что он должен делать с этим.

А. И это заключение помещается межу ним…

К. Да, это заключение является фактором разделения.

А. Верно.

К. Теперь, может ли он наблюдать сам факт этой запутанности без каких-либо заключений, без какого-либо планирования, без какого-либо заранее определенного пути выхода из этого хаоса? Так как его заранее определенные заключения, идеи и т. п. все выведены из прошлого, и это прошлое пытается решить проблему, таким образом истолковывая ее и действуя в соответствии с прошлыми заключениями, тогда как факт требует, чтобы вы посмотрели на него. Факт требует, чтобы вы наблюдали его, чтобы вы слушали его. В самом факте будет ответ, вам не нужно искать ответ на него. Мне интересно, ясно ли я выражаюсь?

А. Да. Я слушаю очень и очень напряженно. Я действительно это делаю. Я боюсь, что у меня не получается продвинуться так далеко, как я должен, что я еще не начал. Следующий вопрос, который естественно возникает здесь — возможно вы почувствуете, когда я буду его задавать, что это неправильный вопрос, но… — «может ли человек общаться в том смысле, что мы распутываем это?» Человек скажет: «Я не знаю. Мне не кажется, что я сделал это». Человек скажет: «Я все еще не сделал этого. Я могу увидеть все те вещи, которые вы описали, которые ужасны. Но я не могу увидеть все те вещи, которые здесь, по-видимому, обещаются, не уйдя от предположения, что я или воображаю или проецирую их во вне. Ясно, что если изменение должно произойти, то оно должно быть совершенно радикальным. Теперь, я должен начать. Что мне делать?»