Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год

К. Различия, это верно.

А. Не с точки зрения разделения.

А. Не с точки зрения.

А. Да, да, я следую за вами.

К. Я имею в виду, что в конце концов существуют мужчина и женщина, черное и белое и т. п., но существует ли противоположность насилию? Вы поняли?

А. Да, да я слушаю очень внимательно.

К. Или есть лишь насилие, а мы создали противоположность? Мысль создала такую противоположность, как ненасилие, а затем появился конфликт между этими двумя. Ненасилие — это абстракция из того, что есть. И мысль сделала это.

А. Точно. Вчера у меня в классе был сложный момент в отношении этого. Я заметил, что порок — это не противоположность добродетели, добродетель не противоположность порока. И почему-то, казалось, просто не смог говорить на эту тему, так как студенты настаивали на подходе к этой проблеме чисто с точки зрения концептуальной структуры.

К. Вы понимаете, сэр, я не знаю, хотите ли вы углубляться в это сейчас, подходящий ли это случай. Начиная с древней Греции, вам должно быть это известно, измерение было для них необходимым. Измерение. И вся западная цивилизация основана на измерении, которое есть мысль.

А. Это определенно верно с точки зрения повторяющейся (непрерывной) практики. Это в действительности так. И ирония этого в том, что историк, глядя на работы великих греческих мыслителей, в этом месте развернется и скажет: «Ну, здесь подождите немного, бла, бла, бла…», и здесь мы скажем определенные вещи об Аристотеле и Платоне, из которых будет казаться что нет, нет, нет, что там намного больше органического восприятия вещей, нежели чем простой подход к ним с точки зрения логарифмической линейки, но это не имеет отношения к тому, что вы говорите. Вы понимаете, это верно, верно.

К. Сэр, вы можете видеть, что происходит в мире, в западном мире: технологии, коммерциализация и потребительство — это самые главные виды деятельности происходящие сейчас.

А. Точно.

К. Которые основаны на измерении.

А. Да, это так. О, да.

К. Что есть мысль. Теперь, посмотрите немного, остановитесь на минуту и вы увидите, что происходит нечто, пожалуй, странное. Восток, особенно Индия — Индия в определенном смысле взорвалась над всем востоком — они говорят, что измерение — это иллюзия. Для того чтобы найти неизмеримое, измерение должно прийти к концу. Я выражаю это очень грубо и быстро.

А. Нет. Но мне кажется, что вы выражаете это очень точно с точки зрения того, что нас заботит действие.

К. Да.

А. Это не грубо.

К. Это очень интересно, так как я наблюдал за этим. На западе — технология, коммерциализация и потребительство. Бог, спаситель, церковь — все это внешнее. Это лишь игрушка. И вы просто играете с ней в субботу или в воскресенье, но в оставшуюся неделю…

А. Да.

К. И вы едете в Индию и видите это. Слово «ма» означает на Санскрите «измерять», и они говорят, что реальность неизмерима. Углубитесь в это, посмотрите на красоту этого.

А. Да, о, да. Я слежу.

К. Измерение никогда не может найти… Ум, который измеряет, или ум, пойманный в измерении, никогда не может найти истину. Я выражаю это таким образом. Они это так не выражают, но я говорю. Итак, они говорят, что для того, чтобы найти реальное, бесконечное, измерение должно прекратиться. Но они использует мысль в качестве средства; «мысль должна быть под контролем», — говорят они.

А. Да, да.

К. Вы следите?

А. Да.

К. Итак, для того, чтобы найти неизмеримое, вы должны контролировать мысль. А контролировать, кто контролирует мысль? Другой фрагмент мысли. Я не знаю, следите ли вы.

А. О, я в точности следую за вами, я делаю это.

К. То есть, они используют измерение, для того чтобы выйти за пределы измерения. И поэтому они никогда не могут выйти за его пределы. Они оказались пойманы в иллюзию иного рода, но она по-прежнему продукт мысли. Я не знаю, получается ли у меня это передать.

А. Да, да. Что пронеслось у меня в уме, пока вы говорили, было невероятной иронией, которая находится прямо перед ними. Сейчас я думаю об Упанишадах (Brihadaranyaka Upanishad), об этом глубочайшем высказывании: «То полное», — имеется в виду что-то находящееся там во вне (показывает руками), «Это…», — я несколько изменил прошлое высказывание — «Это полное. Из полноты полнота выходит дальше». И затем следующая строчка: «Если полнота забирается из полного, полнота действительно по-прежнему остается». Теперь, когда они читают это, вы понимаете, они подходят к этому тем способом, который вы так хорошо описали; они не читали это с точки зрения подхода к этому так, как сказано, потому что в контролировании мысли имеется полное отрицание этого высказывания.

К. Да, конечно, конечно. Вы понимаете, это именно то, к чему я веду. Вы понимаете, мысль разделила мир физически: Америка, Индия, Россия, Китай. Вы следите? Разделила мир. Мысль фрагментировала человеческую деятельность: бизнесмен, артист, политик, нищий. Вы следите?

А. Да.

К. Разделила человека. Мысль создала общество основанное на фрагментации. И мысль создала богов, спасителей, Иисусов, Христов, Кришн, Будд. Все они в определенном смысле связаны с измерением: вы должны быть как Христос или вы должны быть богом. Все они санкционированы культурой, которая основана на измерении.

А. Если мы начинаем с четырех каст, как у нас есть классически, то мы с неизбежностью должны двигаться к пяти, шести, семи, 400, 4000 и к бесконечному делению. И все это в интересах, как заявляется, ясности. Все в интересах ясности.

К. Итак, если мы не поймет движения мысли, то у нас нет возможности понять беспорядок. Ведь это мысль создала беспорядок. Это выглядит противоречивым, но это так: мысль фрагментарна, мысль — это время; и до тех пор пока мы функционируем внутри этого поля, должен существовать беспорядок, который означает, что каждый фрагмент работает для самого себя, в противопоставлении другим фрагментам. Я христианин, и я противопоставляю себя Индуисту, хотя и говорю о любви, добре и всем остальном.

А. Я так сильно люблю его, что хочу видеть его спасенным, и поэтому пойду и приведу его в общество единомышленников.

К. Спасенным. Приходи в мой лагерь!

А. Да, да.

К. Одна и, возможно, главная причина беспорядка — это фрагментация мысли. Как-то мне сказали, что в какой-то культуре мысль означает «снаружи».

А. Это очень интересно.

К. Когда они употребляют слово «снаружи», они употребляют слово «мысль».