Цикл бесед Джидду Кришнамурти с профессором Аланом Андерсоном. Сан Диего, Калифорния, 1974 год
Шрифт:
А. Экскурсии в определение добродетели нам не помогут.
К. Вы можете давать объяснения, определения, но определения не имеют реальности.
А. Конечно, нет.
К. Слово — не вещь. Описание не есть описываемое.
А. Точно.
К. Итак, мы вернулись назад.
А. Да, давайте.
К. Так как я лично исключительно заинтересован вопросом, как изменить человека. Так как я езжу в Индию каждый год на три месяца или на пять месяцев, и я вижу, что там происходит, и я вижу, что происходит в Европе, и вижу, что происходит в этой стране, в
А. Это наша отправная точка.
К. Отправная.
А. Хорошо. И то знание, на которое мы указали, как выяснилось в наше беседе, является знанием, которое само по себе не имеет силы вызвать эту трансформацию.
К. Нет, сэр. Но у знания имеется свое место.
А. Да, я не имел этого в виду. Я имею в виду, что то, что ожидается от того знания, на которое мы указали, которое накоплено в библиотеках, что это ожидание само по себе не может исполниться.
К. Нет, нет. Я должен опять вернуться к этом слову, к слову «знание», что это значит «знать»?
А. Ну, в прямом смысле я понимаю это слово так: знание это представление о том, что есть, но то, что выдается за знание может этим и не быть.
К. Обычно под знанием принято считать опыт.
А. Обычно принято.
К. Мы начнем с этого, так как это общепринято — опыт, который приносит или оставляет след, являющийся знанием. Это накопленное знание, будь оно в научном мире или в биологическом мире, или в мире бизнеса, или в мире ума, бытия, является известным. Известное — это прошлое, поэтому знание — это прошлое. Знание не может быть в настоящем. Я могу использовать знание в настоящем.
А. Но оно основано в прошлом.
К. Да. Но его корень в прошлом. Что означает — это очень интересно — это знание, которое мы обрели обо всем…
А. Да.
К. Я лично не читал никакие из этих книг, ни Гиту, ни Бхагавад-гиту, ни Упанишады, никакие книги по психологии. Я не читатель. Я с огромной силой наблюдал всю свою жизнь. Теперь, у знания есть свое место.
А. О да, да.
К. Давайте проясним это. С точки зрения практики, технологически я должен знать, куда я иду, физически и т. д. и т. п. Теперь, какое место имеет оно, которое есть человеческий опыт, так же как и научное знание, какое оно имеет место в изменении качества ума, который стал жестоким, склонным к насилию, мелочным, эгоистическим, жадным, амбициозным и все остальное? Какое место в этом занимает знание?
А. Мы вернулись назад к тому утверждению, с которого начали, то есть к тому, что эта трансформация не зависит от знания, поэтому ответ должен быть, что ему в этом нет места.
К. Поэтому давайте выясним пределы знания.
А. Да, да, конечно.
К. Где эта граница, свобода от известного, где эта свобода начинается?
А. Хорошо. Да, теперь я точно знаю ту точку, от которой мы должны двигаться. Где начинается эта свобода, которая не зависит от этого основанного в прошлом накопления.
К. Это верно. Итак, человеческий ум сконструирован на знании. Он тысячелетиями
эволюционировал на этом накоплении, на традиции, на знании.А. Да.
К. Оно там. И все наши действия основаны на этом знании.
А. Которое по определению должно быть повторяющимся.
К. Очевидно, и оно повторяющееся. Итак, что есть начало свободы в отношении знания? Можно я скажу так, чтобы более ясно выразиться?
А. Да, да.
К. Я что-то испытал вчера, это оставило след. Это — знание, и с этим знанием я встречаю следующий опыт. То есть, следующий опыт переводится в термины старого и таким образом опыт никогда не является новым.
А. То есть, если я понял вас правильно, вы говорите, что тот опыт, который был у меня вчера, который я вспоминаю…
К. Вспоминание.
А. Вспоминание… при моей встрече с чем-то новым, таким, что кажется имеющим какое-то отношение к нему, я встречаю на основании удерживания моего прошлого знания как зеркала, в котором я определяю природу этой новой вещи, с которой я сталкиваюсь.
К. Точно, точно.
А. И это, пожалуй, сумасшедшее зеркало.
К. Обычно оно таковым и является. Понимаете, это я и имею в виду. Где начало или где свобода в отношении знания? Или свобода это что-то отличное от продолжения знания?
А. Должна быть чем-то другим.
К. Что означает, если погрузиться в это очень, очень глубоко, это означает окончание знания.
А. Да.
К. И что это означает? Что это означает — окончить знание? Несмотря на то что я живу, что я должен жить, полностью опираясь на знание.
А. Это означает что немедленно.
К. О, подождите. Посмотрите, что это означает, сэр. Я встретился с вами вчера и в моем уме остался ваш образ и этот образ встречает вас на следующий день.
А. Да.
К. Этот образ встречает вас.
А. Этот образ встречает меня.
К. И у меня есть десятки образов или сотни образов. Итак, образ — это знание. Образ — это традиция. Образ — это пошлое. Теперь, может ли быть свобода от этого?
А. Если та трансформация, о которой вы говорите произойдет, если она пройдет, то должна быть.
К. Конечно. Мы можем констатировать это, но как ум, который берется, действует, функционирует на основании образа, знания, известного, как он может закончить это? Рассмотрите этот очень простой факт: вы оскорбили меня или похвалили меня, это остается знанием, и с этим образом, с этим знанием я встречаю вас. Я никогда не встречаю вас. Образ встречает вас.
А. Точно.
К. Поэтому между вами и мной нет отношений.
А. Да, потому что это стоит между нами.
К. Конечно, очевидно. Поэтому, как этому образу закончится, никогда не регистрировать, вы следите, сэр?
А. Я не могу зависеть от кого-то, кто закончит это за меня.
К. Поэтому, что мне делать? Как я, как этот ум, который регистрирует и записывает все время — функция мозга в том, чтобы записывать, все время — как ему быть свободным от знания? Когда вы причинили какой-то вред мне лично, коллективно или как угодно, оскорбили меня, польстили мне, как мозгу не регистрировать это? Если он регистрирует, это уже образ, это память, и тогда прошлое встречает настоящее, и поэтому нет никакого решения.