Диалоги (июль 2003 г.)

А.Г. Понятно. Но, в принципе, от улья к улью, от муравейника к муравейнику язык чуть-чуть разнится. Матрица одна, а диалект не известен.

Б.Р. Про муравьёв не известно.

Ж.Р. Ну, про муравьёв действительно не известно, но что касается пчёл, на самом деле показано, что пчёлы из разных местностей используют что-то вроде диалектов. Поэтому здесь на этот вопрос, по крайней мере, можно ответить. Пусть даже мы не представляем всех возможностей языка пчёл. Но вот то, что у них существуют диалекты, наверное, сказать можно. Это совершенно замечательное открытие, казалось бы, может вдохнуть в нас, так сказать, энтузиазм по поводу расшифровки языков. Если так здорово получилось с пчёлами, то почему бы и не взяться на самом деле составлять словари, о которых Борис говорил. Вот, скажем, если речь зашла об англо-волчьем словаре, то такой словарь как раз пытались составить в 60-х годах. В частности, норвежский исследователь Теберге выражался об этом примерно так. Что нужна такая ситуация, когда совершенно определённый сигнал соответствует совершенно ну, так сказать, определённому случаю.

А.Г. Не может быть истолкован по-другому.

Ж.Р. Да. Представим себе, что в окно падает увесистый кирпич. Ну что вы скажете на это, это будет, примерно, ясно. Да, мы без труда расшифруем. Может быть, там есть какие-то диалектные оттенки. Но, примерно, можно подставить, что человек скажет об этом.

А.Г. Смысловые нагрузки будут очевидны.

Б.Р. Неоднозначно тоже. Даже здесь это неоднозначно.

Ж.Р. Тут я с большим оптимизмом смотрю. Ну да, оптимистично будем смотреть.

Б.Р. Это довольно неоднозначно.

А.Г. Ну, пусть не камень в окно, а молоток на большой палец ноги.

Ж.Р. По крайней мере, вот хотя бы одно волчье слово, только у них это сигнал одиночества. Это слово и было расшифровано. То есть, здесь тоже такой случай, когда очень, так сказать, однозначная ситуация и постоянно повторяющийся сигнал.

Вернёмся к ситуации с пчёлами. Пчёлы очень хотят есть. От этого зависит вся, так сказать, их жизнь в улье. И они летят по наводке разведчицы туда, куда она показывает, пусть даже мы не совсем представляем, как это делается. Это один случай удачной расшифровки языков животных. И второй – это уже несколько более поздний, относится к 60-м годам. Это акустические сигналы верветок. Это зелёные мартышки, которые имеют различные средства выражения для обозначения различных хищников. При виде орла они издают сигналы одного рода, при виде змеи – другой и при виде леопарда, их извечного врага, – третий сигнал. Сигналы достаточно хорошо различаются и достаточно хорошо соответствуют ситуациям. То здесь мы видим тот же самый случай. Когда ситуации и сигналы достаточно простые и достаточно хорошо отличающиеся. Это не то что на самом деле у муравьёв. Масса разных движений усиками, щупиками, ногами, и тут ничего простого никак быть не может. Но что касается акустических сигналов, то после того как Струзейкер в 60-х годах, а Сефард и Чини в конце 80-х, более, так сказать, технично провели эти исследования, подобные сигналы тревоги были найдены ещё у нескольких животных. И пожалуй что, вот это и всё. Вот два таких случая успешной расшифровки языка животных. И дальше тишина. Просто потому, что это технически очень сложно.

И ещё есть другой чрезвычайно плодотворный подход, который очень много дал понять о языке и интеллекте животных. Это эксперименты с языками-посредниками. Когда мы не пытаемся расшифровать язык животных, но пытаемся научить их либо непосредственно нашему языку, либо какому-то переходному языку, для того чтобы с ними договориться.

Б.Р. Дельфины тоже осваивают языки, искусственные. Искусственные для дельфинов, языки-посредники. Но ещё некоторые виды, попугаи осваивают даже английский язык, причём, не просто, как выяснилось, повторяют, они даже им владеют и могут что-то объяснить о внешнем мире.

Ж.Р. Ответить на вопрос, сколько каких предметов, сколько из них кожаных, белых и так далее.

Б.Р. То есть это могут попугаи на английском. Да. Но при всём при том неизвестно, существует ли у них естественный язык, в природе. Вот у тех же там крупных обезьян, у тех же попугаев…

А.Г. Их способность научиться языку-посреднику или даже человеческому языку не означает, что у них может быть язык.

Б.Р. Да. И просто единственный язык, который расшифровали, как сказала Жанна, это язык мартышек, который на самом деле, по-видимому, всё-таки очень прост… По-видимому, так и есть. Его поэтому и удалось расшифровать. И язык пчёл, из которого, похоже, что удалось расшифровать довольно простой только фрагмент.

Похоже, что на самом деле к языку животных нужен другой подход, который базируется на идеях теории информации. Это третий подход и есть – первый – попытки прямой расшифровки, второй – использование языков-посредников, а третий – использование идей и методов теории информации.

А.Г. Вам и карты в руки. Говорите осторожнее теперь.

Б.Р. Теперь я уже буду подбирать слова… Эта наука появилась в начале ХХ века, на наших, можно сказать, глазах. И значит, было количественно определено, что же такое информация. Причём эта теория блестяще описывала существующие и далее конструируемые технические системы. И было осознано, что, в общем, все системы, в том числе и язык человека, все системы коммуникации существуют для того, чтобы именно передавать информацию, а не только для того чтобы рассказывать сказки на ночь или ещё что-то. По крайней мере, они хорошо для этого приспособлены, и в основном они для этого, то есть для передачи информации, и создавались. И если уж они для этого и созданы, то дальше естественный вопрос, естественная мысль возникла – попробовать понять, не передают ли информацию, скажем, общественные насекомые, такие как муравьи, которые, к счастью, не летают, то есть с ними легче работать в этом смысле.

Суть подхода, который придумали мы, такова. Создавалась такая ситуация в эксперименте, когда мы сами определяли, какое количество информации муравьи должны передать, для того чтобы найти себе еду. Причём им очень хотелось это сделать. Это, в общем, вопрос жизни и смерти, мотивация была очень высокая. Первые опыты ставились в 1982 году ещё. Муравьи передавали друг другу сведения о координатах кормушки с сиропом. Причём, ну, вот, может быть, взглянуть на этот самый лабиринт, это первый… Первая самая установка.

А.Г. Давайте посмотрим, на чём учёные делают свои эксперименты.

Ж.Р. Да, на пластилиновых шариках и пластиковых трубочках.

Б.Р. Представляете, сколько стоит, например, завести шимпанзе десяток? И кормить, и охранять. А муравей… Они вообще в лесу живут. Так что это…

А.Г. Итак, что мы сейчас видим перед нами?

Б.Р. Это лабиринт, бинарное дерево, можно сказать, классический. Такие лабиринты использовались в 82-м году. Значит, вот там, на дне, вода, потому что муравей, к счастью, не плавает. Они только ходят.

Ж.Р. Давай, ты рассказываешь о том, что такое бит информации, а я рассказываю, как на дне вода, и как муравьи ходят, всё такое.

Так что давай сначала начнём с общей задачи.

Б.Р. …муравей. Вот видите, там раз, два, 8 листьев. Бинарное дерево называется. Значит, есть развилки, но последние из них – это листья. Вот на каждом из этих листьев была укреплена кормушка, то есть кусочек на самом деле ваты. Все ватки с водой, а ровно одна с сиропом.

А.Г. То есть из 8 вариантов был 1.

Б.Р. Да. И вот если, допустим, я, как муравей, хочу рассказать вам, где же там эта кормушка, я вам скажу, что…

А.Г. Второй слева.

Б.Р. Сначала лево, например, лево, потом право, право. Тогда, значит, вам станет понятно, где эта кормушка. И тем самым я передал 3 бита информации. Если там право – право – право, тоже 3 бита информации.

А.Г. Или всё время прямо.

Б.Р. Но или мы можем придумать, например, так, что просто все листья конечные будут по-разному называться. Вот тот лист у нас будет называться коньяк, допустим, вот тот левый – будет называться виски, ещё, значит, придумаем 8 слов. Но суть в том, что всё это – всё равно 3 бита информации. Природу не обманешь. Вот как бы мы там их ни называли. Ну, для примера, эти 8.

Пусть у них будут такие имена: «Веточка та, где вчера был сироп». Или там, где вот на той неделе был сироп. Можно такие фразы использовать, но всё равно передаются те же 3 бита информации, вот в чем вся и прелесть. Мы совершенно не должны думать о строе языка, о словаре, о чём-то ещё.

А.Г. Передаётся 3 бита информации. Право – право – лево.

Б.Р. Да, в экспериментах подбрасывалась монета, я только это скажу о ходе опытов. Вот когда устанавливалась кормушка одна, сначала же подбрасывалась монета три раза. Если было 3 звена. Вообще были деревья от одной развилки, то есть совсем маленькие, до шести. Но вот здесь вот три развилки и соответственно три бита. Потом это дерево долго ещё там специально в контрольных опытах мучили вот именно с тремя развилками. Но, это уже сама биологическая часть, её лучше расскажет Жанна.