Диалоги (июль 2003 г.)
Шрифт:
А.Г. Тут возникает вот ещё какой вопрос, коль мы говорим о человеческих останках. Расовая или национальная принадлежность ограничивает круг поисков среди этих 6 миллиардов или нет?
П.И. Это непростой вопрос. Ну, во-первых, круг поиска сразу ограничивает пол. Биологический пол человека устанавливается молекулярно-генетическими методами гораздо точнее, чем антропологическими или какими-то другими. Этническая принадлежность, в принципе, может быть установлена, но вряд ли это установление на данный момент носит абсолютный характер, за исключением вполне определённых характеристик, известных из фундаментальной науки. Например, серповидно-клеточная анемия, она свойственна определённым этническим группам, а другим не свойственна. На уровне генов тоже такие варианты есть, но это не носит общий характер. В целом, ситуация такая: чем крупнее этнические группы, тем их легче отличить. Например, расовые группы. Можно отличить индивидуума негритянского происхождения от кавказоида, то есть от человека белой европейской расы, или же от монголоида. Но уже на уровне каких-то популяций, этногрупп более мелкого масштаба, это может быть очень трудно. Ещё и потому, что вообще-то мало у нас чистых популяций, то есть эндемичных, изолированных популяций.
А.Г. Каким бы вы назвали идеальный
П.И. На сегодняшнее состояние, да?
А.Г. Да, да.
П.И. Вы говорите о прямой идентификации, и это идеальный случай, когда у нас есть объект и какой-то, скажем, фрагмент, предположительно, происходящий от этого объекта, и мы можем напрямую посмотреть совпадение или несовпадение признаков. Если этого нет, то возможна так называемая непрямая идентификация. Мы этим достаточно много занимались, потому что эта проблема существует. Вот мы сказали, что практически нет баз данных по тем объектам, которые приходится идентифицировать. Приходится рассматривать идентификацию немножечко с другой точки зрения, в другом аспекте. Если присмотреться, то получается, что непрямая идентификация, по сути, аналогична прямой идентификации. Вопрос только в том, что в случае прямой идентификации соответствие признаков стопроцентно прямое. (Не будем брать осложнённые какие-то варианты). А в случае идентификации по родственным связям достаточно знать законы генетики, чтобы представлять, как признаки одного объекта, скажем, родителя, могли бы отразиться в другом объекте, в ребёнке, например, или в родственнике. Вот если эти закономерности представлять, то есть смотреть на сопоставление этих признаков через призму, так сказать, того пути, который прошли эти признаки и как они трансформировались, если знать весь этот ход, то в конце концов мы тоже можем выйти на идентификацию, и это используется. Другой вопрос, что это может быть очень сложно, а в каких-то случаях и невозможно, пока мы не обладаем всеми возможными знаниями и инструментом, чтобы проследить реперные точки, понять эти признаки в движении. Поэтому сейчас возможно не всё, далеко не всё, но что-то мы уже можем.
А.Г. Возвращаюсь к вопросу – как технологически происходит эта процедура?
П.И. Технологически это лабораторная кухня молекулярно-биологическая, это выделение ДНК из тканей, ну а в организме каждого индивидуума во всех клетках тела ДНК одинакова. Поэтому нам безразлична тканевая принадлежность ДНК, мы можем сравнивать волос с кровью или с частицами эпителия, и это очень важно с точки зрения криминалистики, потому что для других систем нет такой свободы. Ведь признаки на уровне ДНК – первичный уровень, наследственная информация. Потом они как-то трансформируются, превращаются в белки, в признаки, которые мы называем фенотипическими, и они могут меняться в зависимости от дифференциации ткани, могут оказаться разными даже по причине патологического процесса. А ДНК – нет. Её нельзя изменить, ничего на неё не действует, кроме онкологических заболеваний, которые несовместимы с жизнью. Поэтому любые ткани мы можем сравнивать между собой. ДНК можно получить в химически чистом виде. Это биохимия, это химия, если хотите. Прозрачный водный раствор, макромолекулы полимера, полианиона. Поэтому, применяя физические и химические способы анализа, можно те или иные параметры этого вещества изучать. Вопрос только в том, чтобы вещества было достаточно. Потому что, как известно, с молекулами может работать физика, но нас здесь меньше интересуют параметры физические, потому что они характеризуют полимер в целом, и они одинаковы даже не то, чтобы у одного вида, а у многих видов. А вот химия работает с веществом, то есть с совокупностью молекул. И если у нас мало этих молекул, то могут быть проблемы, мы не сможем проанализировать химические свойства вещества.
А.Г. Мало – это сколько?
П.И. Мало – это довольно ощутимое число молекул, но это мало.
А.Г. А переводя на простой, человеческий язык, грубо говоря, один волос – это достаточно?
П.И. Я вам приведу пример, чтобы было понятно, о чём идёт речь. При анализе останков из Екатеринбургского захоронения, я напомню, что это кости, пролежавшие в земле более 70 лет, после долгих усилий нам удалось из порции кости в 5 грамм выделить 20 пикограмм ДНК. Один пикограмм – это 10 в минус 12-й степени грамма. По расчёту, это буквально считанное количество молекул. Так вот, с таким количеством ДНК молекулярному биологу, генетику нельзя работать никаким методом, кроме одного – методом энзиматической амплификации ДНК, полимеразной цепной реакции. Тогда мы можем увеличить, наработать одинаковые копии интересующего нас гена или фрагмента, и тогда уже изучать его как обыкновенное вещество химическими методами.
А.Г. Раз уж мы перешли к екатеринбургским останкам, которые вы почему-то не именуете царскими, хотя именно из-за вашей экспертизы Государственная Комиссия пришла к заключению, что это останки семьи Романовых…
П.И. Совершенно правильно.
А.Г. Один из пунктов критики в ваш адрес заключается в том, что вы – единственный специалист в этой области, который занимался исследованием царских останков (я имею в виду из России). В то время как принято проводить независимые экспертизы в 2, 3, 4 лабораториях, а потом совершенно посторонний человек объединяет это всё в одно и приходит к какому-то результату. Почему это произошло вот так, на энтузиазме, скажем?
П.И. Ну уж, не совсем на энтузиазме. Это было официальное поручение Генеральной прокуратуры России в рамках работы Государственной Комиссии по идентификации этих останков. Я представлял российскую сторону, но это не значит, что вся работа сделана персонально мною, исчерпывающе мною. Это неправильная точка зрения. Во-первых, на счёт независимых лабораторий. Ведь полная экспертиза, даже генетическая, осуществлялась в двух лабораториях. Я напомню, это в Алдермарстонском криминалистическом центре Министерства внутренних дел Великобритании, и через два года – в Роквиллской лаборатории ДНК-идентификации Министерства обороны США. Я участвовал и там, и там, и был единственным, действительно единственным представителем от России. Но и там, и там работали группы специалистов, я был их руководителем от российской стороны. Соруководителями в одном случае были профессор Питер Гилл и доктор Кевин Салливан из Великобритании, а в другом случае доктора Виктор Уидн, Томас Парсонс и Майкл Холланд из США. Это крупные специалисты, которых обвинять в
зависимости от кого-то просто нелепо. И то, что я представлял Россию в единственном числе, сути полученных результатов не меняет. Потому что эти результаты опубликованы в журнале «Нейчур дженетикс» два раза, в 94-м и в 96-м году. И вы вдумайтесь, уже с 94-го года прошло, слава Богу, восемь лет. Шесть лет с 96-го года. За это время все специалисты в этой области могли ознакомиться с результатами.Я напомню, что журнал «Нейчур дженетикс» имеет один из самых высоких мировых научных рейтингов в области молекулярной биологии и генетики. И чтобы там опубликовать что-то, нужно удовлетворить пристальное внимание многих очень уважаемых рецензентов, которые будут обращать внимание на такие вещи, как: всё ли сделано, правильно ли сделано, все ли мыслимые контроли поставлены и так далее, и так далее. Поэтому все эти возражения снимаются, они носят конъюнктурный характер. Так получилось, что я представлял Россию. Наверное, не случайно. Знаете, есть мнение, что нужно оказаться в нужное время в нужном месте. Это, так сказать, воля случая. Но ещё, как говаривали умные люди, случайные открытия совершают только подготовленные умы. Так что соответствующая подготовка была, соответствующие вопросы мы прорабатывали, соответствующие технологии развивали. Поэтому, естественно нам было этим заняться.
А.Г. Вы сказали, что определить принадлежность останков тому или иному лицу, то есть, собственно, индентифицировать, можно с известной долей вероятности. Верно? Какова была в этом случае вероятность, и как она рассчитывалась?
П.И. Вы знаете, если уж мы перешли на эту историю, то она была в известной степени драматической. И не только потому, что кто-то ставил под сомнение наши результаты. Действительно, многие не верили, но это другой вопрос. А для нас, которые этим занимались непосредственно, она явилась драматической в том плане, что первый этап этого экспертного исследования в Великобритании в 92-м – 93-м году завершился тем, что мы вынуждены были дать достаточно низкую по современным меркам доказательственную силу, доказательственное значение результата. Мы оценили его в 98,5 процента.
А.Г. То есть, грубо говоря, каждый сотый человек в популяции мог оказаться на месте скелета номер четыре, который вы исследовали.
П.И. Да, но не надо забывать, что это был практически первый опыт такого уровня сложности работы. Поэтому мы занизили все возможные параметры и оценили самый худший вариант, который выглядел примерно так. Вот чёрный ящик, в нём находятся некие останки, про них ничего не известно. И мы сравниваем молекулярно-генетические параметры этих останков с такими же параметрами родословной Романовых, определяя их по соответствующим родственникам безвестно исчезнувшей императорской семьи. Одним из них, я напомню, был принц Филипп, герцог Эдинбургский. С другими были сложности, но в конце концов в этой роли оказалась графиня Ксения Шереметева… И мы даём 98,5 процентов совпадения потому, что в костях одного из скелетов в ДНК, которую нам удалось оттуда выделить, была обнаружена мутация, которую на самом деле напрямую никто до этого не наблюдал. Коллизия заключалась в том, что теоретически о существовании так называемой гетероплазмии митохондриальной ДНК, то есть о сосуществовании у одного человека двух вариантов этой ДНК – старого и нового, – было известно и до нас. Но напрямую никто не видел, как это выглядит, и никто не знал, как это происходит. Давайте вспомним, что есть такая интересная теория, гипотеза о том, что все мы произошли от одной женщины, «родезийской Евы», поэтому мы все родственники по материнской линии. У нас должна быть одинаковая вот та самая митохондриальная ДНК, которая передаётся по материнской линии. Тем не менее, это не так. То есть, в процессе эволюции накопились изменения. Как они накопились? Это понятно лишь в общем смысле. Как-то вот накопились. А как же всё-таки? Да вот так: был старый вариант, а возник новый.
Самое любопытное, что мы увидели это напрямую и не у кого-нибудь, а в том самом скелете, останки которого были приписаны Николаю II. Мы увидели в генетическом коде, нами прочитанном, вот как будто читается чистый текст, и вдруг в одном месте две буквы слились в одну. Как если очень быстро на печатной машинке стучать, то каретка иногда не успевает продвинуться и новая буква попадает на предыдущую. И у нас проглядывала та буква, которая совпадала с соответствующим объектом, и на ней новая, другая, которая не совпадала. Единственная буква из семисот, прочитанных нами. Мы знали возможное объяснение этого феномена. Мы знали, что это как бы зафиксированный процесс мутации. Но, понимаете, нам трудно было это объяснить и трудно было доказать. Потому что это было впервые. Не было материала, не было статистики, не было ничего. Было только предположение. А ситуация такова. Существование конечных состояний (до и после мутационного события) может длиться сотни и тысячи лет, а новое состояние между ними по сравнению с этим периодом может занимать очень короткое время, как сейчас мы знаем, всего одно-два поколения. То есть, увидеть это явление вероятность такая же, как, например, нечаянно сфотографировать летящую пулю между моментом покидания ствола и попадания в мишень. Она в стволе может сколько угодно находиться, пока курок не нажал. Потом она будет сидеть в деревянной мишени сто лет. Но вот момент пролёта уловить! А мы его увидели, и не у кого-нибудь, а у предположительно императора российского. Понимаете, всё это было очень напряжённо. Поэтому мы максимально занизили все параметры и сказали: мы не знаем, пока не можем доказать, что это именно так, как мы предполагаем. Вдруг это что-то такое, чего мы ещё не знаем. Но тогда всё же было сделано предположение, и я его озвучил на комиссии, что есть шанс доказать, что это действительно мутация.
Потому что есть останки, документированные останки родного брата Николая II Георгия Романова в Петропавловском соборе. И есть определённая вероятность, конечно, далеко не стопроцентная (и на самом деле было большим моральным грузом говорить об этом), что у братьев может быть одинаковая мутация от матери, и тогда момент сомнения превратился бы в доказательственный момент, или, как говорят, в момент истины. Но вопрос был следующий, а есть ли гарантия, что так именно произойдёт. Нет, гарантий не было. То есть, могло быть и иначе, это не противоречило бы ничему. Просто мы не смогли бы использовать этот феномен как доказательство. А проблема была в том, что эксгумация останков Георгия Романова, конечно, была сопряжена со многими организационными, техническими и финансовыми трудностями. Но с другой стороны, никто не знал, что делать с этими девяносто восемь с половиной процентами. Решение этого вопроса заняло два года. И всё-таки это было сделано с помощью тогдашнего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака, и Мстислава Ростроповича, и Мариинского фонда. В результате мы таки увидели то же самое у Георгия Романова. Через два года, в 95-м году, в другой лаборатории, с другими специалистами.