Диалоги (октябрь 2003 г.)

А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже города иногда.

В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не уверен, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, нет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в аридном – жарком и сухом – климате, где достаточно поднести спичку и все загорается. Мы живем в другом климате.

Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, который практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так была устроена система расселения, и так были устроены социальные практики, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке не горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Сейчас такая ситуация места не имеет.

Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проблем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными группами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее под контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе – если страна куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а большинство населения. А если большинство населения живет в разных стереотипах, в разных навыках, в разных практиках…

А.Г. В разных странах, по сути дела.

В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выровнять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь никто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и деревней стерлись, потому что большинство городского населения России занимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней поселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то самая большая деревня, планетарная деревня – это Москва: 5 миллионов ее жителей занимаются сельским хозяйством на своих «дачных участках». И скажем, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот такой парадокс.

Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контрасты чреваты конфликтом.

А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфликта, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?

В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможны только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого ответа. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, легализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдаровским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной, со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нужно, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и миллионы небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом простом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые протекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничего не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при помощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способа здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего не изменит.

А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Гринпис с похожим предложением – локальными группами сделать так, чтобы хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу – я услышал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они заниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, не хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?

В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, что нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть определенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, новые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20 миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяйства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергетики. Значит, проблема не в том, что люди уже…

А.Г. 10 миллионов вы сказали?

В.К. Да, 10 миллионов.

А.Г. Это тех самых «шесть соток»? Сейчас уже больше, наверное, 15 соток.

В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо большую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, которую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные земли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение около миллионного города – это уникальный ресурс.

Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстро не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-то образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до какого-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в культуре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значит, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в пространстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быть, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или посильнее географии.

Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скажем, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетрудно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то часть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию попроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не в другое – об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энергия течет в разных местах.

И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новые вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспортирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, дачный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не растет, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не знаю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не вижу.

А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы все-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в теплых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в маленьких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой страны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, меня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может придавить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность исходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это берется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясню: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за калитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 километров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном направлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибельные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?

В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важную тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соответственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.

А.Г. Но только про феншуй не будем говорить…

В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале, для которых тексты Бажова и близкие к ним – сакральны. Их довольно много, десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.

А.Г. Они появились до толкиенистов или после?

В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они действительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А второе то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному воспринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная проблема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов. Притом, что мы понимаем, что в одном месте должны жить люди разных типов. Иначе начнется странная сегрегация, если, скажем, часть пространства займут рационалисты, где-то там неподалеку от них будут жить рационалисты-интраверты, отдельно рационалисты-экстраверты и так далее и так далее. Опыта такого разделения нет.