Диалоги (сентябрь 2003 г.)

Владислав Иноземцев: Не думаю. Если действительно откручивать назад, то нужно сказать несколько слов именно о самом этом классе, о том, как он появился.

В принципе, во-первых, нужно понимать, что такое «класс» и что такое «интеллектуалы». По большому счету, когда я говорю про класс интеллектуалов, я не говорю об ученых, об интеллигенции, как таковой. Я говорю о людях, которые создают «уникальные воспроизводимые продукты». То есть это люди, которые задают некий творческий результат, который двигает что-то вперед, обнаруживает новые перспективы, новые горизонты. Если подходить с такой точки зрения, то, конечно, интеллектуалы, таланты существовали всегда.

Но в любом случае парадокс заключается в том, что, с одной стороны, они никогда в предшествующей истории не занимали достаточно большого места в обществе. Их было мизерное количество, если возьмем, например, античность или средние века. С другой стороны, они всегда создавали нечто, что не было готовым продуктом – за исключением очень редких случаев, когда мы говорим о, например, статуях Микеланджело, об архитектурных проектах, картинах великих мастеров. Тогда да, можно говорить о том, что эти таланты или гении создают то, что действительно является полностью законченным результатом, является результатом, который представляет собой некую ценность. Во всех остальных случаях люди могли высказывать идеи, могли предлагать решения, но реализовывали их не они. В этом отношении интеллектуалы совершенно не отличаются от того же рабочего класса, который фактически тоже выполняет абсолютно необходимую функцию, и такую же частичную, как и та частичная функция, которую выполняют интеллектуалы.

Классообразование интеллектуалов в этом отношении – это процесс (это общетеоретический момент), связанный с появлением у этой группы серьезного экономического влияния и серьезной экономической значимости. Тот момент, когда эта группа смогла стать фактором, действительно серьезно влияющим на соотношение политических, экономических сил в обществе. Для меня момент перехода заключается в том, что сегодня возникла ситуация, когда представители целого ряда профессий получили возможность создавать продукт, фактически не будучи привязанными к каким-то внешним условиям.

Допустим, человек, который придумал паровую машину, мог только получить на нее патент, но чтобы создать 20 паровых машин, было необходимо затратить в 20 раз больше труда, чем на создание одной. Если мы говорим о создании какой-нибудь компьютерной технологии или информационной системы, то для ее воспроизведения труда фактически вообще не требуется. То есть сдвиг, скачок произошел тогда, когда затраты на создание исходного продукта в разы стали превышать затраты на тиражирование.

В этот момент оказалось, что человек, создающий этот продукт, является не рабочим, который должен – как еще классики марксизма говорили – прийти и наняться к капиталисту. А он является человеком, который создает от начала до конца весь продукт. И фактически он становится человеком, отношение к которому – это отношение к производителю продукта, а не к обыкновенному человеку. Отсюда началась перемена.

Второй момент, который тоже был здесь очень важен – это момент, связанный именно с тем, насколько подобная ситуация поменяла в целом, экономически говоря, общественное воспроизводство. Если говорить более понятно, то насколько это поменяло значимость определенных социальных групп. Когда я пытаюсь объяснять эту проблему, я ее стараюсь всегда иллюстрировать примерами не столько одного общества (хотя, говоря о классах, мы должны говорить об одном обществе), сколько на примере различных обществ.

Сейчас многие говорят, вы сейчас сами об этом сказали, о гигантском неравенстве, оно, конечно, очень велико. Но оно еще более очевидно, там, где происходит как бы поляризация интеллектуального мира (даже не классового) и мира фактически доиндустриального. Потому что на сегодняшний день есть три модели экономики.

Это экономика, которая использует ресурсы – большинство отсталых стран и даже многие достаточно продвинутые страны, типа арабского мира. Мир, который пользуется индустриальной системой, лучший пример – это Дальний Восток. И мир, который использует информационные системы. Главное отличие, по сути дела, воспроизводится и при отсутствии классовой структуры внутри каждого общества. Отличие заключается в том, что ресурсные экономики эксплуатируют то, что конечно в качестве ресурса. Экономики индустриальные эксплуатируют то, что в принципе бесконечно, то есть труд работников, которые это делают – то, что реально должно периодически повторяться, постоянно повторяться, чтобы дать результат. То есть если страна живет автомобильной промышленностью, или производством компьютеров, то все равно, чтобы произвести в 10 раз больше автомашин, нужно в 10 раз больше труда, времени и т.д.

Наиболее развитый мир, а внутри него – интеллектуальный класс, живет тем, что создает некий продукт, который впоследствии, сколько бы он ни отдавался, ни продавался, ни обменивался на что-то другое, не становится меньше. Потому что продуктом является не дискета с программой, а то, что стоит за ней. Даже получив дискету и пиратски переписав программу (кстати, пиратство – это тоже интересная тема), эффект создателя программы не достигается. Потому что тот, кто создал этот продукт, может через некоторое время на основе знаний, полученных за это время, создать более сложный продукт, который на более высоком уровне вытеснит прежнюю систему.

Поэтому первый мир – Запад, Америка, Европа, они обмениваются, скажем так, особого рода продуктами, здесь нужно понимать отличие. Когда продается диск с программой или платье от Кристиана Диора, то есть креативный продукт, то в руки покупателя переходит не продукт, а копия. А продукт – он в мозгу создателя. Главное классовое различие внутри развитого мира, как и различие между развитым миром и отстающим – это то, что начинается тотальный обмен копий на продукты. Тем самым одни получают неограниченный источник аванса, другие имеют необходимость постоянного отупляющего производственного процесса. Это такой короткий исторический экскурс.

А.Г. Если говорить в цифрах о дисбалансе, о неравенстве, которое возникло на сегодняшний день, как вы оцениваете рост валового национального продукта США и соответствующее распределение благ?

В.И. Да, я понимаю, что вы имеете в виду. Здесь опять-таки очень важно отличать ситуацию внутри страны и ситуацию вне ее. Потому что ситуация внутри страны, она в значительной мере порождается социальной политикой, налоговой системой и т.д., она может нивелироваться.

Если мы возьмем американскую модель, скажем, и европейскую модель, то увидим, что в Европе, при таком же высоком уровне креативного потенциала, конечно, масштаб неравенства гораздо ниже. Это не значит, что он ниже изначально; нет, он ниже после учета социальных пособий, пенсий, трансфертов и т.д. Американцы идут по пути не то чтобы совершенно вольного капитализма без всякого регулирования и переделов, но у них нет ограничений в ресурсной базе. Если мы посмотрим на ситуацию в Европе и в Штатах по рабочей силе (хотя статистика очень скудна), то рабочая сила в Америке приросла за последние 40 лет на 60%. В странах Европейского Союза – приблизительно на 4%. То есть неравенство возникает не только потому что там очень много богатых людей интеллектуального класса, но потому что нет никакой необходимости повышать уровень бедных слоев. То есть это следствие не только одной тенденции, это на разных курсах идущие тенденции, дающие общий результат.

Проблема интеллектуальной деятельности заключается еще и в том, что эта деятельность не то чтобы уникальна, это может быть слишком сильное слово, но она очень индивидуализирована. И если мы обратим внимание на структуру производства, то увидим, что в последние годы везде идет тотальный отход от общества массового потребления – кроме Соединенных Штатов, как ни странно. Если мы посмотрим на ту же Европу, то увидим, что, действительно, разновидности автомобилей, одежды и т.д. очень быстро меняются. Если раньше выигрывал тот, кто захватывал рынок одного продукта, то сегодня выигрывают те, кто может предложить конкуренцию между огромным числом фактически одинаковых товаров, но совершенно разных по нишам потребления.