Диалоги
Шрифт:
Горгий.То, что поистине составляет величайшее благо и дает людям как свободу, так равно и власть над другими людьми, каждому в своем городе.
Сократ.Что же это, наконец?
e
Горгий.Способность убеждать словом и судей в суде, и советников в Совете, и народ в Народном собрании, да и во всяком ином собрании граждан. Владея такою силой, ты и врача будешь держать в рабстве, и учителя гимнастики, а что до нашего дельца, окажется, что он не для себя наживает деньги, а для другого –
453
Сократ.Вот сейчас ты, Горгий, по-моему, ближе всего показал, что ты понимаешь под красноречием, какого рода это искусство; если я не ошибаюсь, ты утверждаешь, что оно – мастер убеждения: в этом вся его суть и вся забота. Или ты можешь сказать, что красноречие способно на что-то большее, чем вселять убеждение в души слушателей?
Горгий.Нет, нет, Сократ, напротив, по-моему, ты определил вполне достаточно: как раз в этом его суть.
b
Сократ.Тогда слушай, Горгий. Я убежден – не скрою от тебя, – что если есть на свете люди, которые ведут беседы, желая понять до конца, о чем идет речь, то я один из их числа. Полагаю, и ты тоже.
Горгий.Что ж из того, Сократ?
Сократ.Сейчас объясню. Ты говоришь об убеждении, которое создается красноречием, но что это за убеждение и каких вещей оно касается, – не скрою от тебя, – мне недостаточно ясно. Правда, мне кажется, я догадываюсь, о чем ты говоришь и что имеешь в виду, и все же я спрошу тебя, как ты понимаешь это убеждение, порождаемое красноречием, и к чему оно применимо.
c
Чего ради, однако, спрашивать тебя, а не высказаться самому, раз уж я и так догадываюсь? Не ради тебя, но ради нашего рассуждения: пусть оно идет так, чтобы его предмет сделался для нас как можно более ясным. Впрочем, смотри, не сочтешь ли ты неуместными мои расспросы. Если бы, например, я спросил у тебя, чту за живописец Зевксид [9], а ты бы ответил, что он пишет картины, разве не к месту спросил бы я дальше, какие он пишет картины и где?
Горгий.Очень даже к месту.
d
Сократ.Потому, конечно, что существуют другие живописцы, которые пишут много других картин?
Горгий.Да.
Сократ.Но если бы, кроме Зевксида, никто другой не писал, твой ответ был бы правильный?
Горгий.Как же иначе!
Сократ.Теперь скажи мне и насчет красноречия. Кажется ли тебе, что убеждение создается одним красноречием или же и другими искусствами тоже? Я объясню свой вопрос. Если кто учит чему-нибудь, убеждает он в том, чему учит, или нет?
Горгий.Разумеется, Сократ, убеждает лучше всякого другого!
e
Сократ.Тогда вернемся к тем искусствам, о которых мы недавно говорили. Искусство арифметики не учит ли нас свойствам числа? И человек, сведущий
в этом искусстве, – так же точно?Горгий.Непременно.
Сократ.А значит, и убеждает?
Горгий.Да.
Сократ.Стало быть, мастером убеждения оказывается и это искусство тоже?
Горгий.По-видимому.
Сократ.Значит, если нас спросят: «Какого убеждения и на что оно направлено?» – мы, вероятно, ответим:
454
«Поучающего, что такое четные и нечетные числа и каковы их свойства». Значит, и остальные искусства, о которых говорилось раньше, все до одного, мы назовем мастерами убеждения и покажем, чту это за убеждение и на что направлено. Ты согласен?
Горгий.Да.
Сократ.Стало быть, красноречие не единственный мастер убеждения.
Горгий.Да, верно.
Сократ.Но если оно не одно производит такое действие, а другие искусства тоже, мы могли бы теперь точно так же, как раньше насчет живописца, задать своему собеседнику справедливый вопрос:
b
красноречие – это искусство убеждения, но какого убеждения и на что оно направлено? Или же такой вопрос кажется тебе неуместным?
Горгий.Нет, отчего же.
Сократ.Тогда отвечай, Горгий, раз и ты того же мнения.
Горгий.Я говорю о таком убеждении, Сократ, которое действует в судах и других сборищах (как я только сейчас сказал), а его предмет – справедливое и несправедливое [10].
Сократ.Я, конечно, догадывался, Горгий, что именно о таком убеждении ты говоришь и что именно так оно направлено. Но я хотел предупредить тебя, чтобы ты не удивлялся, когда немного спустя я снова спрошу тебя о том, что, казалось бы, совершенно ясно, а я все-таки спрошу:
c
ведь, повторяю еще раз, я задаю вопросы ради последовательного развития нашей беседы, не к твоей невыгоде, а из опасения, как бы у нас не вошло в привычку перебивать друг друга и забегать вперед. Я хочу, чтобы ты довел свое рассуждение до конца, как сам найдешь нужным, по собственному замыслу.
Горгий.По-моему, прекрасное намерение, Сократ.
Сократ.Тогда давай рассмотрим еще вот что. Знакомо ли тебе слово «узнать»?
d
Горгий.Знакомо.
Сократ.Ну, что ж, а «поверить»?
Горгий.Конечно.
Сократ.Кажется ли тебе, что это одно и то же – «узнать» и «поверить», «знание» и «вера» [11]– или же что они как-то отличны?
Горгий.Я думаю, Сократ, что отличны.
Сократ.Правильно думаешь, и вот тебе доказательство. Если бы тебя спросили: «Бывает ли, Горгий, вера истинной и ложной?» – ты бы, я полагаю, ответил, что бывает.