Диалоги

НАВАЛЬНЫЙ Я не спорю. Держать пистолеты у виска друг друга и называть это безопасностью – абсурд. Но всегда есть контекст. Мы полвека жили с доктриной ядерного паритета, под его поддержание заточены все структуры. Невозможно прямо завтра от него отказаться, даже если на выборах в России победят самые либеральные политики. Это длительный процесс, необходимо не только наличие политической воли с обеих сторон, но и равновесная отправная точка. Паритет – именно такая равновесная точка. И далее будет долгий путь взаимных уступок по разоружению. Думаю, в перспективе мы должны прийти к единой системе обороны, нацеленной против международного терроризма, прежде всего исламистского.

МИХНИК Да, нужен союз Запада и России против подобных угроз. У меня была надежда, что после терактов 11 сентября в Нью-Йорке, когда Путин первым позвонил Бушу-младшему, процесс будет развиваться именно в этом направлении. По-моему, других настроений тогда не было.

НАВАЛЬНЫЙ Все и шло к этому, но в какой-то момент наткнулось на препятствие субъективного характера: Путину нужно было укреплять собственную власть. И для него внешняя политика превратилась в инструмент внутриполитических манипуляций и удержания власти. Война с Украиной тому подтверждение.

МИХНИК Абсолютно.

НАВАЛЬНЫЙ При этом [министр иностранных дел] Лавров совершенно правильно говорит, что главная угроза для России – это ИГИЛ. Невозможно с этим спорить. И это общая угроза. Но государственная пропаганда раздувает совершенно неактуальную для России натовскую угрозу.

МИХНИК Я согласен. И поэтому говорю, что если придет к власти либерально-демократическое правительство, то это будет абсолютно новый контекст взаимоотношений. Наверное, действительно нужно понимать настроения людей, их чувства и эмоции, но при этом иметь цель. Конечно, это не значит обманывать и говорить, что все изменится с четверга на пятницу. Но политическая цель России, на мой взгляд, должна быть именно такой: союз с Европой и США против международного терроризма.

НАВАЛЬНЫЙ Согласен. Россия должна включиться в процесс, начатый в Западной Европе после окончания Второй мировой войны. Европа должна стать зоной, свободной от войн. Это должно стать приоритетом.

11. Россия и Украина

МИХНИК Именно Путин развязал войну, не европейцы.

НАВАЛЬНЫЙ О том и речь. Это преступление против всего мира, и России в том числе. В Европе вместе с Россией проживает примерно 800 миллионов человек, и они заслужили мир. Я понимаю европейцев, они в шоке оттого, что зенитно-ракетные комплексы российского производства сбивают пассажирские самолеты. Это недопустимо. Войны за сферы влияния – это архаизм.

МИХНИК Очевидно.

НАВАЛЬНЫЙ Вызовы совершенно другие, поэтому нам предстоит долгая дорога взаимных постепенных уступок. Нужна реальная перезагрузка отношений.

МИХНИК На сегодня все зависит от России и от ее политики на Украине. Абсолютно все. В Польше было желание «перезагрузки». Коморовский, Туск, Сикорский многое сделали, чтобы наладить диалог. И теперь критикуют себя за то, что слишком доверяли Путину. Я сделаю все ради укрепления польско-российской дружбы. Но уверен, что при Путине это невозможно, потому что я не могу убеждать поляков, что нужно изменить нашу политику в отношении России, которая держит моих друзей в тюрьме и воюет с Украиной. Это абсолютно ненормально. Пока будет развиваться эта авторитарная политика – не будет и улучшения взаимоотношений между Россией и Польшей. Но это не значит, что не нужно укреплять сотрудничество между российскими и польскими демократами. Мы многое делаем для этого, приглашаем в Польшу наших российских друзей, печатаем их. Мы не согласны с тезисом, что Россия – значит Путин. Я спорил на эту тему с профессором Ричардом Пайпсом. Он был убежден, что раз Путина в России поддерживает 80 % населения, то Россию можно ассоциировать с ним. Но я объяснил ему, что оставшиеся 20 % населения – это миллионы человек и это огромный потенциал для российской демократии. Почему я обязан думать, что символ России – это Путин? Или Брежнев? Почему не Сахаров? Но пока у власти Путин – ничего не будет. И я выступаю за санкции.

НАВАЛЬНЫЙ Нельзя не признать, что санкции, особенно секторальные, сработали. Как гражданин России я не могу их поддерживать и призывать развивать именно эту часть санкций, но глупо это отрицать.

МИХНИК Но ты, как гражданин России, можешь сказать, что за эту ситуацию ответственна власть.

НАВАЛЬНЫЙ Безусловно. Но я считаю, что санкции нужно развивать в другом направлении. Необходимо ввести санкции против «партии войны», то есть тех людей, которые ответственны за военную истерию в России. Пока введены визовые ограничения только против некоторых приближенных Путина, но этого мало. Есть примерно тысяча человек, которая занимается пропагандой войны и ненависти, вот их и нужно изолировать от Европы и США. Главными бенефициарами войны на Украине являются не военные и даже не политики имперского плана, а пропагандисты. Мы прекрасно понимаем, что эти люди – не журналисты. Они только прикрываются пресс-картой. Они – медийная обслуга власти. И единственное действительно сакральное место для них – это не Крым, как утверждает Путин, а Европа и США, где они тратят заработанные здесь деньги. Их нужно лишить такой возможности. Видимо, Европа боится ответной реакции, но, наверное, это та цена, которую придется заплатить.

Пока Россия вдохновляет и поддерживает войну на востоке Украины, ничего не получится. В действительности Россия пострадала от этой войны не меньше, чем сама Украина. Мы перессорились со всем цивилизованным миром и дорого за это заплатили. И еще заплатим.

МИХНИК Я постоянно повторяю, что война на Украине – это трагедия для России.

НАВАЛЬНЫЙ Это страшный удар по долгосрочным интересам России. И по тому Русскому миру, который Путин якобы защищает. Нет более близкого русским народа, чем украинцы. И теперь сорокамиллионная украинская нация нас возненавидит. Никогда это не сотрется из памяти украинцев. Сменятся поколения, а память останется. И сейчас, к сожалению, уже мало что можно исправить. Безусловно, мы должны, прежде всего, прекратить войну и дестабилизацию Украины. Нужно признать очевидное: если и есть российский интерес на Украине, то он заключается в том, чтобы Украина процветала и развивалась, чтобы там все получилось с демократией и все было хорошо. Тогда все нормализуется.

МИХНИК И, конечно, чтобы все русские, живущие на Украине, сохранили все права, язык, свою культуру. В двуязычии нет никакой проблемы. Думаю, пока у власти Порошенко и Яценюк, никаких проблем и не будет. Но в Украине есть и свои жириновские. Так что все возможно.

НАВАЛЬНЫЙ И Россия сейчас делает все, чтобы условный украинский Жириновский пришел к власти. Пока военный конфликт продолжается, русофобия и антироссийская позиция будет пользоваться спросом среди избирателей. И чем масштабнее конфликт, тем выше спрос.

МИХНИК Да. Это несчастье.

НАВАЛЬНЫЙ Такие тенденции усилились в Польше, в Прибалтике, в Белоруссии, в Молдавии и даже в Казахстане. Везде. Все легенды, которые создавались Кремлем (Русский мир и прочее), – все разрушено. Все распалось, и мы ничего от этого не получили. Мы заплатили за это санкциями, падением благосостояния населения. Второй раз русским людям продали идею отказа от нормальной жизни ради совершенно идиотского и никому не нужного противостояния с Западом. Это колоссальная проблема, и об этом нужно говорить совершенно открыто. Мы должны прекратить войну. В этом вопросе наши позиции идентичны. Но вот что интересно: польско-украинские отношения тоже никогда не были простыми. Тем не менее сегодня мы видим, что поляки полностью поддерживают Украину. Как вы к этому пришли?

МИХНИК Как и Польша, Украина прошла в XIX веке процесс русификации. Поэтому я прекрасно понимаю, откуда у украинцев этот антирусский синдром.

Если рассматривать отношения Польши и Украины, то здесь много проблем. Долгое время поляки и русские оспаривали территорию Украины. Поляки говорили, что Украина – это Польша, а русские, что Украина – это Россия. И никто не признавал, что Украина – это Украина. Последний раз мы занимались этим в 1920 году. Польша взяла Галицию и Волынь, а Советская Россия взяла все остальное. Де-факто Варшава и Москва тогда разделили Украину. Вторая мировая война добавила сложностей. Волынская резня сформировала у поляков комплекс жертвы. После войны Ежи Гедройц, издатель эмигрантского журнала «Культура», начал формировать новое видение поляками Украины, как самостоятельного государства украинской нации. В 1970-х годах я встречался с Гедройцем в Париже и никак не мог понять, о какой Украине он говорит, ведь Украина – это Советский Союз, то есть Россия. А он уже видел другой мир и не боялся идти против всех польских мифов: русофобии, украинофобии, антисемитизма, имперской ягеллонской идеи. Мы постепенно начали понимать, почему так важно поддерживать Украину. Но мы никогда не делали это на языке антироссийской вражды!

В истории польско-украинских отношений много «черных страниц», но мы поняли, что их нужно перевернуть. Конечно, нужно всегда говорить правду, как бы тяжело это ни было. Бронислав Геремек, уже будучи министром иностранных дел, как-то сказал: «Мне легче дать человеку орден, чем сказать правду». Теперь я признаю, что он был прав. (Кстати, Геремек родился в Минске, потом жил во Львове, а позже в Вильнюсе.) Но мы видели цель. В 1944 году никто не мог предположить, что между Францией и Германией может быть такой крепкий альянс и сотрудничество, но они добились этого. И мы добьемся.