Диспут с кришнаитами

Свящ. О. Стеняев: Вы согласны с тем, что это последняя одежда перед стартом на Кришналоку? Или же Вы допускаете мысль, что человек может попасть на Кришналоку с положения обезьяны, осла, дерева. Обусловленная душа — атма- проходит разные степени реинкарнации. Ваше учение останавливается четко на человеке, как на той стадии, после которой реинкарнация может прекратиться. То есть хотите Вы или нет, Вы не останавливаетесь там на стадии рыбы, давайте, я буду в этой жизни прыгать, может стану обезьяной и полечу на Кришналоку. Вот с этой точки зрения человеческой платформы вы начинаете постигать Бога, начинаете искать Его. Поэтому, то, что говорит отец Андрей, имеет огромное значение. Бог становится человеком, чтобы человека сделать Богом. Но если он не становиться в настоящем человеком, то человек не сможет быть объят по-настоящему божественной любовью. Бог Гиты — это не творец души. Бог Гиты — это и не творец человеческого тела, личности как таковой. Гита учит, что Бог — это вечный попутчик человека. Кришна говорит Арджуне: «Не было такого времени, когда бы не существовало моего Я и твоего я». Также в Гите сказано, что душа не творится, она всегда была, она всегда будет, она не будет сотворена, поэтому Бог Гиты — не творец, он — попутчик и отличие Кришны от Арджуны следующее: Кришна говорит: Я помню все свои жизни, а ты не помнишь ни одной. Получается, что отличие заключается в том, что он может использовать некий потенциал того, что было, а самое серьезное противоречие Гиты, если Арджуна, как обусловленная душа, существовал вечно, то возникает вопрос, если вечность прошедшая не привела Арджуну на Кришналоку, то что может сделать вечность грядущая? И тут индусы мне говорят: вечность циклична: Брахман выдохнул, Брахман вдохнул. Русский философ Соловьев Владимир называл такую бесконечность «дурной бесконечностью». Все повторяется, даже Бог ничего не может изменить. Опять будет поле Курукшетра, опять будет диалог Кришны с Арджуной. Это замкнутая сама на себя бесконечность, которая не подчиняется ни Богу, ни сама себе. Это и есть майавади в вашем персонализме.

Д-р Р. Гупта: Я, к сожалению, должен констатировать, что Вы неправильно поняли очень многие аспекты вайшнавской философии. Кришна утверждает обе вещи в Бхагават-Гите, он говорит о том, что Он — источник материальных и духовных миров. Он говорит Арджуне: одновременно с этим, что ты вечно существуешь, так же, как и я. Сама по себе вечность живого существа или души в представлениях вайшнавизма, еще не гарантирует ему освобождения. Освобождение приходит только тогда, когда душа научается или обретает способность отказаться от связи с материальным и обретает связь с духовным. Арджуна всегда останется крошечной частицей духа, потому что он таким является вечно, в то время как Бог — Он Абсолютная Личность, Он — безграничен. Между ними есть всегда принципиальная разница. Арджуна обладает ограниченным знанием, а у Господа знание безгранично. Именно поэтому Арджуна забывает, а Кришна помнит. Но оба они вечно сосуществуют, но один из них является источником другого, потому что один зависит от другого во всем.

Свящ. О. Стеняев: Если Бог зависит хотя бы в чем-то от Арджуны, то речь идет не о Боге.

М. Осипов: Нет, речь идет о том, что Арджуна зависит от Бога.

Свящ. О. Стеняев: Вы сказали, что они зависят друг от друга.

М. Осипов: Я просто, может, быть, оговорился, потому что он этого не сказал, это моя ошибка.

Свящ. О. Стеняев: Мне кажется, ошибаетесь не Вы, а оксфордское богословие — оно слишком секуляризированное.

М. Осипов: Речь о взимозависимости не идет.

Ведущая: Может быть, Вы переведете еще раз?

Д-р Р. Гупта: Да, речь идет о том, что Арджуна зависит от Кришны, а Кришна независим.

Свящ. О. Стеняев: И все-таки, Бхагават-Гита, 2.12: «Никогда не было так, чтобы не существовали Я, ты или все эти цари и никогда не будет так, что бы кто-нибудь из нас прекратил свое существование». Получается так, что ни жизнь Арджуны, ни жизнь этих царей не зависит от Кришны. Всегда существует Кришна, всегда существуют они. Теперь Бхагават-Гита, 2.16, они взаимосвязаны. Здесь уже говорится о следующем: «те, кто видит истину, заключили, что несуществующее материальное тело преходяще, а вечная душа не претерпевает изменений». Вот соедините эти два текста и попробуйте мне дать какое-то объяснение. Еще последний текст, это 2.20: «Для души не существует ни рождения, ни смерти. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая изначально». Если Кришна не является творцом души, не является творцом тела, то Кришна — не Бог.

Д-р Р. Гупта: Я объясню, как эти три высказывания читаются вместе, используя одну аналогию. И эта аналогия взята из самих источников индуизма, это не мое изобретение. Это пример Солнца. Бог похож на Солнце, а мы — его лучи. Существование Солнца автоматически подразумевает существование его лучей…

Диакон А. Кураев: Мы же с вами полчаса назад договорились, что мы не будем идти пантеистическим путем. Солнце испускает лучи по природной необходимости. Господь создает жизнь космоса по свободному своему решению.

Д-р Р. Гупта: Если Вам не нравится аналогия с Солнцем, мы от нее тоже можем отказаться. Я могу объяснить, не прибегая к аналогиям, которые имеют свой предел использования.

Диакон А. Кураев: Нет, мне бы хотелось услышать те аналогии, которые Вы считаете наиболее уместными.

Д-р Р. Гупта: Я вовсе не подразумеваю, что Бог и мир — это одно и то же, поэтому я не толкую сейчас о пантеизме. Я просто использую сейчас здесь логический инструмент, чтобы объяснить то, о чем идет здесь речь.

Диакон А. Кураев: Дело не в этом. Для нас все равно вайшнавская теология находится под подозрением: а действительно ли вы порвали с пантеизмом Упанишад? Или в чем-то вы перерезали какие-то нити, а какие-то — нет? Несколько раз в ходе нашей беседы мы вот за это цепляемся.

М. Осипов: Все, что вы упоминаете об индуизме, отец Олег и отец Андрей, сразу подталкивает нашего уважаемого собеседника углубиться конкретно в ту тему, которую Вы затрагиваете. Поэтому он путается даже в том, с чего начать.

Свящ. О. Стеняев: Он когда-нибудь видел русскую матрешку — спросите его.

М. Осипов: Русская матрешка — в переводе не нуждается.

Д-р Р. Гупта: Мы можем с Вами по пантеизму отдельный диалог провести.

Диакон А. Кураев: И всё-таки вопрос: Кришна является творцом индивидуальной человеческой души?

Д-р Р. Гупта: Бог и мы, как вечные индивидуальные души, сосуществующие вечно, но в то же самое время Бог — источник нас. Поэтому Он — творец. Это действует так и это можно понять, если вспомнить о том, что Бог находится за рамками времени. Поскольку Господь выходит за рамки времени, время также относится к Его творению, поэтому все, что относится к Богу, имеет вечную природу. Мы не можем сказать, что в этот конкретный момент времени Бог сотворил мир, потому что Бог находится вне времени. Несмотря на то, что он существует вечно и мы вместе с ним, Он — творец, а мы сотворены им. Творение одновременно является частью Бога и в тоже время Господь полностью находится за пределами творения. Бог — более, чем творение. Он не сводится к творению.

Свящ. О. Стеняев: По поводу матрешки. Дело в том, что многие вопросы взаимосвязаны, потому естественно, они цепляются один за другой. Мы пытаемся найти ту часть в вашем мировоззрении, где дальше уже не будет этого движения, разных мыслей, аргументов — тот атом от которого мы можем отталкиваться. Мне кажется, ваша проблема заключается в том, что вы не постигли, какое главное свойство есть у Бога. Качество, свойство. То есть надо найти тот камень, который уже не дробиться. И проблема заключается в том, что вы не понимаете главные качества и свойства Бога. Это не любовь. Бог не только любвеобилен, он и правосуден. Он милосерд и справедлив. Он может проявлять гнев. Единственное качество, которое выражает все свойства Бога — это вера в Его единство. Когда мы читаем Ветхий Завет, мы видим, что главная заповедь Ветхого Завета (следует текст на древнееврейском языке): «слушай, Израиль, Господь Бог твой един». Если у Бога есть вечный попутчик, хотя бы один, я не говорю обо всех обусловленных душах, который не разделяет с Богом Его сущности, то речь идет не о Боге — творце. Поэтому мы вправе говорить о проблемах, связанных с политеизмом.

Диакон А. Кураев: Если можно, я бы хотел дать Вам возможность уйти из-под этого упрека. У меня первый вопрос: Бог как вне времени — обладает ли Он там свойством личностного бытия? Соответственно, Бог — вне времени, можем ли мы сказать, что он мыслит и у него и там есть атрибуты любви, мысли? Можете ли Вы сказать, что вне времени, вне знакомого нам кармического космоса Господь Кришна свободной волей своей вне времени положил начало существованию человеческих душ? То есть мы имменируем проблему времени из отношений души и Бога. Вопрос в том, в каких причинно-следственных отношениях они находятся между собой — Единый Господь и множество душ?

Д-р Р. Гупта: Если мы устраним время из нашего рассмотрения, то мы согласимся с тем, Господь — причина нашего бытия.

Диакон А. Кураев: Вы не поняли мой вопрос. Можно быть причиной в двух смыслах. Первый: как, скажем, Солнце является причиной существования солнечных лучей. Это естественная необходимость. И второе, когда мое сознание — причина мысли, которые я создал и это мое желание, чтобы эти мысли во мне возникли. Так вот опосредует ли решение свободное решение Господа, есть ли оно как причина существования человеческих душ? Или же это естественная эманация?