Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой
Шрифт:
КРИШНАДЖИ: С чьей стороны жестоко? Он не будет вас слушать. Давайте держаться фактов. Вы приходите ко мне. Я – полностью «я». Я не озабочен ничем, кроме «я», а вы говорите: «Смотрите, вы устраиваете хаос в мире, вы приносите такое несчастье человеку», и я отвечаю: «Пожалуйста, уходите». Представьте это как вам угодно, вложите это в истории, прикройте это пилюлями, сладкими пилюлями, но он не собирается изменять «я». Если он это делает, он приходит к середине – «я» и «не-я». Это называется эволюцией. Человек, который в самом низу, достигает середины.
СВАМИДЖИ: Как?
КРИШНАДЖИ: Получая толчки и пинки. Жизнь вынуждает его, учит его. Война, ненависть – он уничтожен. Или он идёт в церковь. Церковь – ловушка для него. Она не просветляет его, не говорит ему: «Ради Бога, прорвись», но она говорит, что даст ему, что он хочет – развлечение, развлечение христианское
СВАМИДЖИ: И что вы можете сделать?
КРИШНАДЖИ: Я не буду наращивать и увеличивать это, я не буду рассказывать ему истории, я не хочу его развлекать, потому что есть и другие, которые уже развлекают его.
СВАМИДЖИ: Спасибо.
КРИШНАДЖИ: Далее, существует средний тип, «я» и «не-я», который проводит социальные реформы, немножко добра тут и там, но действует всегда «я». Социально, политически, религиозно, как угодно, действует «я», но немного более спокойно, немного более цивилизованно. С ним вы можете немного поговорить, сказать ему: «Посмотрите, социальная реформа – это на своём месте хорошо, но она вас никуда не ведёт» и тому подобное. Вы можете поговорить с ним. Возможно, он будет вас слушать. Предыдущий не станет вас слушать совсем. Этот малый вас послушает, уделит немного времени и, вероятно, скажет, что это слишком серьёзно, требует слишком много работы, и соскользнёт обратно в свой прежний способ жизни. Мы поговорим с ним и оставим его. Что он хочет делать – это ему решать. Далее, есть ещё тот, кто выходит за пределы «я», выходит из круга «я». Значит, вы можете с ним разговаривать. Он обратит на вас внимание. Таким образом, разговор происходит со всеми троими, без разделения их на тех, кто созрел, и тех, кто не созрел. Мы поговорим со всеми тремя категориями, тремя типами и предоставим это им самим.
СВАМИДЖИ: Тот, кто не интересуется, выйдет.
КРИШНАДЖИ: Он выйдет из палатки, он выйдет из комнаты. Это его дело. Он идёт в свою церковь, на футбол, на вечеринку или ещё куда-нибудь. Но в момент, когда вы говорите: «Вы незрелы, и я буду учить вас», он становится...
СВАМИДЖИ: Человеком, которому помогают подняться выше.
КРИШНАДЖИ: Здесь уже заложено ядовитое семя. Сэр, если почва подходящая, зерно пустит корни. Но говорить: «Вы зрелый» или «Вы не зрелый»: – это совершенно неправильно. Кто я такой, чтобы говорить кому-то, что он не зрелый? Это он сам должен выяснить.
СВАМИДЖИ: Но может ли глупец выяснить, что он глупец?
КРИШНАДЖИ: Если он глупец, он не станет вас слушать. Вы видите, сэр, мы начинаем с желания помочь.
СВАМИДЖИ: Это то, на чём мы основываем всю нашу дискуссию.
КРИШНАДЖИ: Я думаю, подход со стороны желания помочь не имеет под собой почвы нигде, кроме сфер медицинской или технологической. Если я болен, нужно идти к доктору, чтобы вылечиться. Здесь же, психологически, если я сплю, я не буду вас слушать. Если я наполовину сплю, я буду слушать вас соответственно моему рассеянному, отсутствующему состоянию, соответственно моим настроениям. Поэтому с человеком, который говорит: «Я действительно хочу жить пробуждённым, жить психологически пробуждённым», – с ним вы можете разговаривать. Поэтому мы разговариваем с ними со всеми.
СВАМИДЖИ: Спасибо. Это проясняет большое недоразумение. Когда я сидел один, я размышлял над тем, что вы говорили раньше, днём. Я не могу удержаться от непроизвольно возникающего впечатления: «Ах, так говорил Будда, или так говорил Васиштха», хотя я тут же стараюсь пробиться через словесные образы, чтобы найти смысл. Вы помогаете нам найти смысл, хотя, возможно, это и не является вашим намерением. То же делали Васиштха и Будда. Люди приходят сюда, как они приходили к тем великим людям. Почему? Что есть такое в человеческой природе, что ищет, нащупывает и хватается за костыль? И опять же, не помогать им, может быть, жестоко, но кормить их с ложечки, возможно, ещё большая жестокость. Что человеку делать?
КРИШНАДЖИ: Вопрос в том, почему люди нуждаются в костылях?
СВАМИДЖИ: Да, и помогать им или нет.
КРИШНАДЖИ: Иначе говоря, следует ли вам давать им костыли для опоры. Здесь подразумеваются два вопроса. Почему люди нуждаются в костылях? И тот ли вы человек, чтобы давать
им костыли?СВАМИДЖИ: Следует это делать или не следует?
КРИШНАДЖИ: Следует или не следует и способны ли вы оказать им помощь? – вот два вопроса, которые здесь затронуты. Почему люди нуждаются в костылях, почему люди хотят зависеть от других, будь то Христос, Будда или древние святые, – почему?
СВАМИДЖИ: Прежде всего, в них есть что-то, что ищет. Поиск сам по себе, по-видимому, есть благо.
КРИШНАДЖИ: Разве? Или это их страх не достигнуть чего-то, на что указали святые, великие люди? Или страх сбиться с пути, не быть счастливым, не достигнуть просветления, понимания, или как вы ещё это называете?
СВАМИДЖИ: Можно я процитирую прекрасное выражение из «Бхагавадгиты»? Кришна сказал: четыре типа людей приходят ко мне. Тот, кто страдает; он приходит ко мне для устранения страдания. Затем тот, кто является любопытным человеком; он просто хочет знать, что это за Бог, истина, и существуют ли рай и ад. Третий хочет денег. Он тоже приходит к Богу и молится, чтобы получить больше денег. И Джьяни, мудрый человек, тоже приходит. Все они хороши, потому что все, так или иначе, ищут Бога. Но из всех, я думаю, Джьяни – самый лучший. Так что поиск может быть связан с разными причинами.
КРИШНАДЖИ: Да, сэр. Итак, есть эти два вопроса. Прежде всего, почему мы ищем? Потом, почему человечество требует костылей? Так почему же человек ищет, зачем ему вообще искать?
СВАМИДЖИ: Зачем человеку искать? Потому что он отыскивает что-то недостающее.
КРИШНАДЖИ: И что это значит? Я несчастлив и хочу счастья. Это форма поиска. Я не знаю, что такое просветление. Я читал о нём в книгах, оно привлекает меня, и я его ищу. Также я ищу лучшую работу, потому что это означает больше денег, больше выгоды, больше удовольствия и так далее. Во всём этом присутствуют поиски, искания, желания. Я могу понять человека, желающего лучшей работы, потому что общество, с тем устройством, какое у него есть, организовано так чудовищно, что оно заставляет его искать больше денег, лучшую работу. Но психологически, внутренне, что я ищу? И когда я в своём поиске нахожу это, откуда я знаю, что найденное мною истинно?
СВАМИДЖИ: Возможно, поиск прекращается.
КРИШНАДЖИ: Подождите, сэр. Откуда я знаю? В своём поиске откуда я знаю, что вот это – истина? Откуда я знаю? Разве могу я когда-нибудь сказать: «Это истина»? А тогда почему я должен искать её? И что заставляет меня искать? Что заставляет человека искать? – гораздо более существенный вопрос, чем поиски и слова: «Это истина». Если я говорю: «Это истина», я должен уже знать её. А если я её уже знаю, это – не истина. Нечто мёртвое, прошлое говорит мне, что это истина. Мёртвое не может сказать мне, что есть истина. Так почему же я ищу? Потому что в глубине я несчастлив, в глубине я в смятении, в глубине у меня огромная скорбь, и я хочу найти выход из этого. Вы приходите как гуру, как просветлённый человек или профессор и говорите: «Посмотри, вот выход». Главная причина моего поиска – стремление убежать от этого мучения, и я принимаю, как постулат, что могу убежать от скорби и что просветление где-то там или во мне самом. Могу ли я спастись от неё? Я не могу этого сделать, – в смысле уклонения от неё, сопротивления ей, убегания от неё; она здесь. Куда бы я ни пошёл, она по-прежнему здесь. Поэтому, что мне следует сделать, так это самому выяснить, почему возникла скорбь, почему я страдаю. Разве это поиск? Нет. Когда я хочу выяснить, почему я страдаю, это не поиск. Это всё равно, что пойти к доктору и сказать, что у меня болит живот, и он ответит вам, что вы съели неподходящую еду. Поэтому я буду избегать неподходящей еды. Если причина моего несчастья во мне самом, а не создаётся с неизбежностью окружением, в котором я живу, то я сам должен выяснить, как освободиться от этого. Вы можете, как гуру, указать дверь, но как только вы на неё указали, ваша работа кончена. Дальше я должен работать, я должен выяснить, что делать, как жить, как думать, как почувствовать тот образ жизни, в котором нет страдания.
СВАМИДЖИ: Значит, в такой степени помощь, указание оправдано.
КРИШНАДЖИ: Не оправдано; вы просто делаете это естественным образом.
СВАМИДЖИ: Предположим, что другой человек на что-то натыкается, что, когда он продвигается вперёд, идя здесь, он натыкается на этот стол...
КРИШНАДЖИ: Он должен усвоить, что здесь стол. Он должен усвоить, что, когда он идёт к двери, на пути есть препятствие. Если он будет исследовать, он узнает. Если же вы приходите и говорите: «Там дверь, а здесь стол, не натыкайтесь на него», вы обращаетесь с ним как с ребёнком, ведя его к этой двери. В этом нет смысла.