Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)

Уайт: Вы имеете в виду, что не существует ментального разграничения или разделения между субъектом и объектом?

Кришнамурти: А что такое тогда само отношение восприятия без того, кто воспринимает, и любви? Что такое любовь? Это желание? Наслаждение? Или это что-то, собранное мыслью воедино? Может ли любовь существовать там, где есть амбиция? Там, где ревность, ненависть, страх – все эти вещи? Очевидно, нет. Значит, пока нет свободы от страха, не может быть никакой любви.

Уайт: А также свободы от амбиций, от похоти и т.д.?

Кришнамурти: Конечно. Впрочем, что вы подразумеваете под похотью?

Уайт: Я имею в виду одну из традиционных форм недостойного поведения.

Кришнамурти: Традиционная форма поведения – это не поведение, а следование какой-то схеме.

Уайт: Ну, должен же быть какой-то разумный конформизм.

Кришнамурти: Нет. Если конформизм, то в этом нет ничего хорошего.

Уайт: Тем не менее, добровольный конформизм – это свобода.

Кришнамурти: Не спешите, сэр. Конформизм никогда не несет в себе свободу.

Уайт: Я говорю, что свобода может привести к конформизму – к разумному конформизму.

Кришнамурти: Отправляясь в Индию, я надеваю индийскую одежду. Когда я в Европе, моя одежда – европейская. Однако в этом нет конформизма.

Уайт: Но именно в таком смысле я использую это слово. Оно для меня означает приверженность обычаям какого-то места или общества.

Кришнамурти: Это самое несложное дело. "Я же встаю, когда в помещение входит дама; это просто манеры приличного поведения.

Уайт: Но я имею в виду нечто большее, что включает также обычаи и правила, обозначенные в законе и политических установлениях.

Кришнамурти: Политика, сэр, ставит нам все больше и больше проблем. Они начинают решать какую-то одну, и ее решение вызывает к жизни дюжину новых.

Уайт: Мы беседуем о любви, свободе и просветлении. Я высказал утверждение, что, будучи свободным, человек может по своей воле допустить конформизм в отношении определенных обычаев, и это будет актом его любви.

Кришнамурти: Погодите минутку, сэр. Что вы подразумеваете под свободой?

Уайт: Я пользуюсь тем значением, которое перенял у вас: это то, что находится за пределами всякого мышления и поведения, обусловленного биологически, наследственно и социально.

Кришнамурти: Ваш мозг заведомо обусловлен образованием, традицией, телевидением, прессой – всем укладом общества, в котором вы живете, а также окружающей средой. И пока эти условия остаются, никакой свободы нет.

Уайт: Согласен.

Кришнамурти (смеется): Вы можете согласиться с чем угодно!

Уайт: В свете нашей дискуссии это мне представляется вполне благоразумным.

Кришнамурти: У нас не дискуссия. Диалог – вот что между нами происходит. Смысл слова "диалог" в том, что это беседа двух людей. Вникли вы в полное содержание диалога? Это очень интересно. Мы ведем беседу – между нами происходит некий диалог. Вы ставите передо мной вопрос, я. отвечаю на него. Вы спрашиваете моего мнения, и я реагирую на это, туда-сюда. Вы отвечаете, я спрашиваю. В таком процессе вы постепенно исчезаете, остается только вопрос. То же самое и со мной. Ведь вопрошание гораздо важнее, чем мой ответ или ваш ответ. Обратите внимание, сэр, вот на что. Вы спрашиваете: "Что такое любовь?" Я высказываюсь на этот счет, но и вы высказываетесь мне в ответ. Вы спрашиваете, я высказываюсь. В ответ на мое высказывание, вы спрашиваете, и на вопрос я снова отвечаю. Что же происходит в этом процессе? Вы совершенно исчезаете. Только вопрос и ответ, пока мы не достигаем той точки, где есть один лишь вопрос и ни у вас, ни у меня нет на него ответа. Пусть вопрос течет сам, так что ни у кого нет персональных ответов...

Уайт: Это совместное дознание?

Кришнамурти: Это больше, сэр. Это значит проникнуть во что-то и нажимать, нажимать, вплоть до момента, когда нажать больше невозможно. Именно в этой точке вы исчезаете. Есть только это.

Уайт: И как вы это называете?

Кришнамурти: Нет, нет, нет! Понимаете ли, вы слишком склонны давать названия.

Уайт (смеясь): Но мои читатели ждут...

Кришнамурти: Существует ли Бог? Я задаю этот вопрос, и. вы говорите: "Да, есть Бог". Потом я сам принимаю этот вопрос и говорю, что Бог изобретен мыслью. Пока человек пребывает в состоянии страха, он будет изобретать Бога. Таким образом мы с вами и продолжаем двигаться туда-сюда, вплоть до точки: Есть ли Бог? Вы не знаете. И я не знаю. Действительно, не знаю.

Уайт: А я бы возразил, что знаю, что это составляет первичный факт моего опыта, помимо всех других мыслей и доказательств.

Кришнамурти: Не торопитесь, сэр. По словам ученых, люди произошли от маленькой биологической клетки, и мы все являемся результатом эволюционного развития этой маленькой клетки. Это факт. А то, что вы сейчас говорите, – это частность, человеческое изобретение. Эволюция же – происхождение всех форм жизни из океана – это не изобретение.

Уайт: Ну, кстати, то, что вы говорите, тоже является интерпретацией...

Кришнамурти: Ваши собственные мысли – вот интерпретация! (Смеется.) Поэтому-то я и пытаюсь заострить внимание на следующем: вопрос-и-ответ – это самый экстраординарный ход расследования до тех пор, пока вы не достигнете точки, в которой ваш мозг не сумеет ответить. Вот тогда у вопроса есть собственная жизненная сила, собственная энергия. Не вы на него отвечаете. Он сам себе служит ответом.

Уайт: Значит, в этом опыте самоотвечания у меня...

Кришнамурти: Вы опять пользуетесь словами! Это же не вопрос; то что вы сказали, само указывает на ответ. Отвечаете не вы, сам вопрос порождает ответ. Вот в этом настоящий диалог. Скажем, вы говорите, что просветление – это непосредственное восприятие истины или непосредственное интуитивное проникновение в нее. А я мог бы ответить: пока существует воспринимающий в прошлом, то все, что он воспринимает, не истинно. Не истинно из-за своей ограниченности. Если я христианин, или буддист, или мусульманин, или индуист, или кто бы то ни было, я верую в Бога, или в Аллаха, или в Брахмана и так далее, то для меня в этом заключается неимоверная реальность. Конечно же, я с этим вырос и поэтому верю в это. Вы скажете: "Это иллюзия". Но для меня-то это вовсе не иллюзия. Когда я во что-то верю, это становится для меня реальностью. Как видите, здесь задействовано мышление. Итак, сэр, мы беседуем о любви. Разве она не желание, не наслаждение? Относятся ли к любви ревность, амбициозность, жадность, страх и прочее? Если да, то это, очевидно, не любовь. Как могу я быть сострадательным, если привязан к какому-нибудь верованию, какой-то догме? Предположим, я католик с непоколебимой верой в Спасителя, и при этом я считаю себя сострадательным. В действительности же у меня нет сострадания, потому что меня сдерживает это верование, оно задает границы моему мышлению.

Уайт: Возможно ли вести себя правильно, если за поступками не обязательно стоит правильный мотив или правильная причина? Возможно ли в этом случае правильное действие?

Кришнамурти: Пока ваш мотив, не будет чистым, правильный поступок невозможен.

Уайт: Скажем, весь мир примет решение о ядерном разоружении, но из-за страха, а не из любви. Разве это не будет все-таки правильным действием?

Кришнамурти: Атомная бомба и все прочее было создано из-за страха, национализма и т.д.