Евтидем

— Как, Ктесипп, — вмешался тут Евтидем. — ты считаешь, что возможно лгать?

— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — если только я не сошел с ума.

— А в каком случае — если говорят о деле, о котором идет речь, или если не говорят?

— Если говорят, — отвечал тот. — Но ведь если кто говорит о нем, то он называет не что иное из существующего, как то, о чем он говорит?

— Что ты имеешь в виду? — спросил Ктесипп.

— Ведь то, о чем он говорит, является одним из существующего, отдельным от всего прочего.

— Разумеется.

— Значит, тот, кто говорит об этом, говорит о существующем?

— Да.

— Но ведь тот, кто говорит о существующем, говорит сущую правду. Так и Дионисодор, коль скоро он говорит о существующих вещах, говорит правду, а вовсе не клевещет на тебя.

— Да, — отвечал Ктесипп. — Но тот, Евтидем, кто говорит подобные вещи, говорит о том, чего нет.

А Евтидем на это:

— Разве то, чего нет, — это не то, что не существует?

— Да, то, что не существует.

— И дело обстоит разве не так, что то, чего нет, нигде не существует?

— Нигде.

— Возможно ли, чтобы кто-нибудь — кем бы он ни был — так воздействовал на это, чтобы создать его — это нигде не существующее?

— Мне кажется, невозможно, — отвечал Ктесипп.

— Так что же, когда ораторы говорят в народном собрании, разве они ничего не делают?

— Нет, делают, — отвечал тот.

— Но раз они что-то делают, значит, и что-то создают?

— Да.

— Следовательно, говорить — это значит что-то делать и создавать?

Ктесипп согласился.

— Значит, никто не говорит о несуществующем: ведь при этом он что-то делает, а ведь ты признал, что ни для кого невозможно создать несуществующее: вот по твоему слову и выходит, что никто не произносит лжи и, если Дионисодор говорит, он говорит об истинно существующем.

— Клянусь Зевсом, Евтидем! — воскликнул Ктесипп. — Говорит-то он некоторым образом о существующем, но в неправильном смысле.

— Что ты имеешь в виду, Ктесипп? — спросил Дионисодор. — Не то ли, что существуют люди, называющие вещи своими именами?

— Да, добропорядочные люди и те, что говорят правду.

— Но разве, — возразил тот, — хорошее не бывает хорошим, а дурное — дурным?

Ктесипп сказал, что бывает.

— А ты признаешь, что хорошие люди называют вещи своими именами?

— Признаю.

— Значит, хорошие люди говорят дурно о дурном, раз они все называют своими именами.

— Да, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — и даже очень дурно, когда речь идет о дурных людях. И ты поостережешься быть в числе этих последних, если меня е послушаешься, дабы хорошие люди не говорили о тебе дурно.

— И о людях высоких они говорят высоким слогом, а о горячих говорят горячо?

— В высшей степени так, — отвечал Ктесипп. — А о холодных людях они говорят холодно, как и о прохладных их рассуждениях.

— Бранишься ты, Ктесипп, — бросил Дионисодор, — да, бранишься.

— Нет, клянусь Зевсом, — отвечал тот, — я не бранюсь, потому что люблю тебя и по-дружески наставляю и пытаюсь убедить никогда не выступать против меня так грубо, утверждая, будто я желаю гибели тем, кого ценю превыше всего.

А я, поскольку мне показалось, что они слишком резко друг против друга настроены, шутливо обратился к Ктесиппу со словами:

— Ктесипп, мне кажется, нам надо принять от наших гостей их речи, коль скоро они желают их нам подарить, и мы не должны спорить с ними из-за имен.

Если им дано так губить людей, что из дурных и неразумных они могут сделать достойных и благоразумных, то сами ли они изобрели это или от другого кого научились такому уничтожению и порче, с помощью которых они, разрушив скверного человека, воскрешают его хорошим, если они это умеют (а ведь ясно, что умеют: они заявили, что их недавно обретенное искусство состоит в том, чтобы делать дурных людей хорошими), то уступим им в этом: пусть они погубят нам мальчика и сделают его разумным, а также и всех нас.

Если же вы, молодые, боитесь, то пусть опасность коснется меня, как это бывает с карийцами [27] ; ведь, поскольку я стар, я готов рискнуть и предоставить себя нашему Дионисодору, как колхидской Медее. Пусть он погубит меня и, если хочет, сварит живьем или сделает другое что-либо со мной по желанию, лишь бы только я стал хорошим [28] .

А Ктесипп на это:

— Я и сам готов, Сократ, предоставить себя гостям — пусть, если им это угодно, сдирают с меня шкуру еще неистовей, лишь бы эта шкура не оказалась у меня потом пустым мешком, как шкура Марсия [29] , а наполнилась добродетелью. Хотя Дионисодор считает, что я на него сержусь, это не так; но я противоречу, как мне кажется, его неблаговидным речам, направленным против меня. А ты, благородный Дионисодор, не считай противоречие бранью: брань — это нечто совсем иное.

27

Карийцы, жители Карий (Малая Азия), славились своим бесстрашием и в качестве наемных солдат выступали обычно в первых рядах. У греков существовала даже поговорка: «Испытать опасность на карийце». См. также: Лахет, прим. 19.

28

Согласно мифу, Медея погубила царя Пелия, сварив его в котле. Она пообещала вернуть ему молодость и научила дочерей разрубить отца на части и бросить в котел, откуда он якобы вновь появится полный сил (Аполлодор I 9, 27).

29

Имеется в виду миф о состязании в искусстве игры на флейте между Аполлоном и сатиром Марсием. Победитель Аполлон заживо содрал с Марсия шкуру (см.: Овидий. Метаморфозы. М., 1977, VI 382–400; Ксенофонт. Анабазис I 2, 8).

А Дионисодор на это:

— Ты строишь свои рассуждения так, как если бы противоречие в самом деле существовало?

— Само собой разумеется, — отвечал Ктесипп, — и даже более того. А ты, Дионисодор, думаешь, что противоречие не существует?

— Но ведь ты не сумел бы мне показать, — возразил тот, — что когда-либо слышал, как один противоречит другому.

— Правда твоя, — молвил Ктесипп. — Но вот сейчас я это слышу и показываю тебе Ктесиппа, противоречащего Дионисодору.

— Ты можешь отстоять это свое заявление?

— Разумеется, — сказал Ктесипп.

— Так как же? — спросил тот. — Для каждой существующей вещи есть свои слова? [30]

— Конечно.

— Слова ли о том, что каждая вещь существует или же нет?

— О том, что существует. — Если ты помнишь, Ктесипп, — сказал тот, — мы только что показали, что никто не говорит о том, чего не существует: никто ведь не может выявить в слове то, что не существует.

— Ну и что же?! — воскликнул Ктесипп. — Разве от этого мы меньше противоречим друг другу — я и ты?

30

Эта мысль принадлежит Антисфену, основателю кинической школы, вначале ученику софиста Горгия (см.: Апология Сократа, прим. 9), а затем близкого к Сократу. Антисфен пытался доказать, что невозможно противоречить (80 А I Diels). У Аристотеля в «Метафизике» читаем: «…Антисфен был чрезмерно простодушен, когда полагал, что об одном может быть высказано только одно, а именно единственно лишь его собственное наименование , откуда следовало, что не может быть никакого противоречия, да пожалуй, что и говорить неправду — тоже» (V 29, 1024 b 33 сл.). По Диогену Лаэрцию, первым за Антисфеном это учение развивал Протагор (см. прим. 32).

— А если, — возразил тот, — мы оба говорим об одном и том же, то мы противоречим друг другу или, скорее, утверждаем относительно этого одно и то же?

Ктесипп подтвердил, что одно и то же.

— А если бы ни один из нас, — сказал Дионисодор, — не говорил об этом деле, разве противоречили бы мы друг другу? Ведь, скорее, никто из нас двоих о нем бы и не вспомнил.

И с этим Ктесипп согласился.

— Ну а когда я веду речь относительно этого дела, ты же — иную речь, об ином деле, — противоречим ли мы друг другу в этом случае? Или же я говорю о некоем деле, а ты о нем не говоришь вовсе? А может ли противоречить говорящему тот, кто не говорит?