Интеллектуалы и власть (Избранные политические статьи, выступления и интервью)

– Возвращаясь к вашему понятию истории, мне бы хотелось знать, думаете ли Вы о Гастоне Башляре, когда употребляете слова эпистемологический "разрыв" или эпистемологический "перелом"?

– В каком-то смысле, да. На самом деле я тут исхожу пока еще из эмпирической констатации. Однако не думаю, что употреблял слово "перелом" в "Истории безумия". Но, наверняка, я употреблял его или сходные с ним понятия в " Рождении клиники " и в " Словах и вещах ", потому что на самом деле в этих-то областях, которые представляют собою сферы науки, и исключительно в них мы являемся либо являлись свидетелями (по крайней мере, между XVI и XIX столетиями) множества внезапных изменений, принадлежащих к разряду наблюдаемых фактов. Я могу поспорить с кем угодно, пусть посмотрит книги по медицине, например, периода, длящегося с 1750 по 1820 год, и он в какой-то определенный момент, то есть на определенном отрезке времени (на одном временном промежутке, чрезвычайно сжатом: пятнадцать или двадцать лет), заметит перемену не только в теориях, в понятиях, в словоупотреблении, но и в предметах, о которых идет речь (в отношении к вещам), коренную перемену, благодаря которой про

293

исходит так (и это доказательство эпистемологического узнавания, которое не может обмануть), что, когда вы читаете книгу по медицине (какого-нибудь приличного врача 1820-1830 годов), то с вашими современными познаниями в медицине прекрасно понимаете, о чем он вам говорит. И вы начинаете думать: "А-а! Он ошибся в причинах. А-а! А тут он не увидел той или иной вещи. А вот тут микробиология впоследствии внесла свою лепту". И все-таки вы знаете, о чем он говорит. Но когда вы читаете медицинскую книгу и даже книгу именитого медика, вышедшую в свет до 1750 года, в половине случаев вам приходится задумываться: "Однако о какой же болезни он говорит? Что же это такое? Чему оно соответствует?" И вот, когда мы сталкиваемся с описаниями эпидемий, сделанными весьма хорошо, со множеством уточнений и относящимися к началу XVIII века, нам приходится догадываться: "Ну вот, должно быть, это такая-то болезнь, но уверенности в этом у нас нет", - что и доказывает, что поменялся взгляд, отношение к вещам. Повторим ещё раз: совершилось это в виде разрыва.

Когда вы читаете "Естественную историю" Бюффона [3], вы очень хорошо понимаете, о чём говорит Бюффон. Но тем не менее способ, каким он обращается с вещами и каким ставит вопросы, будет полностью перевернут, начиная приблизительно с Кювье, то есть сорок лет спустя, когда со своей "Сравнительной анатомией" [4] Кювье проделает расшифровку различных структур, сможет проводить сличения, классификации, упорядочивания совершенно иного типа. Здесь тоже непосредственно проявляется разрыв. Однако когда я говорю о разрыве, то вовсе не полагаю его объяснительным принципом, а, наоборот, пытаюсь поставить проблему и сказать: давайте снимать мерку со всех этих различий, не будем пытаться стереть эти разрывы, заявляя: "Имела место непрерывность". Наоборот, давайте замерим все эти различия, подсчитаем их, не будем тря

294

стись над существующими различиями, а постараемся узнать, что же произошло, что видоизменилось, что ослабло, что было замещено и какова совокупность видоизменений, позволяющих переходить от одного состояния научного дискурса к другому. Однако это касается дискурсов науки и имеет силу исключительно по отношению к ним. Особенность истории научного дискурса как раз и заключается в таких внезапных мутациях. В других сферах таких внезапных мутаций вы не обнаружите. Например, для своей "Истории сексуальности" я как раз сейчас просматриваю все христианские пастырские сочинения и сочинения по духовному руководству, и я вас уверяю, что со времен святого Бенедикта, со святого Иеронима, а в особенности со времен греческих Отцов церкви и монахов Сирии и Египта, вплоть до XVII века перед вами предстает непрерывность развития, безусловно, необычайная и примечательная, очевидно, то с ускорениями, то с замедлениями, периодами неподвижности, целая внутренняя жизнь, но о переломах нет и речи. И потому для меня перелом не является основополагающим понятием, это просто устанавливаемый факт. Впрочем, я уже отмечал, что люди, знакомые с научной литературой, вовсе не были потрясены, когда я заводил разговор о переломе, ни один историк медицины не отрицает этого разрыва.

– Когда Вы говорите о разрыве, это потрясает историков, вдохновляемых марксизмом, потому что Вы не заводите речь о Французской революции...

– Чудаки они... Безусловно очевидно, почему я не говорю о ней по поводу образования сравнительной анатомии, хотя, разумеется, вполне можно найти определённое число воздействий Французской революции на профессиональный путь того или иного знатока в Музее или на каких-то личностей, но настоящая проблема состоит не в этом. Зато

295

я заводил речь о Французской революции, - а я был обязан непременно говорить о ней, и мне грех было бы не говорить о ней, - по поводу разнообразных психиатрических учреждений, поскольку структура заточения, сам институт заточения в годы Французской революции были полностью перевернуты. А марксистские историки все время забывают сказать, что я говорил о Французской революции по этому поводу. Они также забывают упомянуть, что я говорил о ней и в связи с медициной, потому что в медицине, видит Бог, насколько важным было и разрушение корпоративных структур врачебного цеха во время самой Революции, и все замыслы, которые имели в виду нечто вроде всеобщей медицины, медицины гигиенической, прежде всего медицины здоровья, нежели болезни, в 1790-1793 годы, и то важное значение, которое революционные или Наполеоновские войны имели для образования нового врачебного сословия - обо всем этом я говорил. К несчастью, марксисты вовсе не упоминают о том, что я об этом говорил. Зато, когда в связи с патологической анатомией я не упоминаю о Французской революции (что мне всё-таки представляется необычайным насилием над правом людей), они говорят: "А-а! Посмотрите, он никогда не говорит о Французской революции".

– В "Истории сексуальности" Вы проводите весьма углубленное исследование роли признания на Западе. Полагаете ли Вы, что в мире, где подобной науки о сексуальности не существует, признание пока не играет какой-либо роли?

– Это нужно посмотреть. У вас в буддизме имеются процедуры признания, которые весьма строго определены и кодифицированы - на монашеский лад - для монахов. Стало быть в буддизме есть структуры признания. Однако же они не играют в нем такой огромной роли, как на хрис

296

тианском Западе, где все люди подвергались процедуре признания, где предполагалось, что всему миру следует признаваться в своих грехах и где миллионы людей, сотни миллионов людей действительно принуждались признавать свои грехи. Когда вы смотрите на устав буддистского монашества и на правила христианской исповеди, вы обнаруживаете множество формальных аналогий, однако в действительности все это действовало далеко не одинаковым образом.

– Признание всегда принимает форму повествования об истине преступления или греха. Следовательно, оно, возможно, имело формальные связи с другими видами повествований, например, с рыцарскими романами, с повествованиями о завоеваниях и т.д. Существует ли, на ваш взгляд, в современном обществе какая-то особая повествовательная форма признания?

– Христианство если не изобрело, то, по крайней мере, стало повсеместно применять совершенно особую в истории цивилизаций процедуру признания принуждение, длившееся из века в век. Однако, начиная с Реформации, дискурс признания вместо того, чтобы по-прежнему оставаться локализованным в ритуале покаяния, вышел, так сказать, наружу, превратился в разновидность поведения, у которого могли быть задачи, скажем, просто психологические: лучшего познания самого себя, лучшего самообладания, проявления чьих-либо склонностей, возможности распоряжаться собственной жизнью - упражнения по испытанию совести, которые протестантизм стал активно поощрять как раз вне рамок самого покаяния и признания, признания пастырю. А еще мы видим, как в ту же эпоху развивается литература от первого лица, когда люди начинают вести дневник, излагают то, что они сделали, пересказывают свой день занятие, которое развилось преиму

297

щественно в протестантских странах, даже если тому находятся разные примеры и в странах католических. А затем настало время той литературы, в которой признание имело невероятно важное значение (во Франции это была "Принцесса Клевская" [5]), и в такой литературе авторы стали рассказывать о своих похождениях в едва прикрытом, слегка романическом виде. Чудовищное распространение и проникновение повсюду механизма признания, которое ныне доходит до тех передач, которые бывают у нас во Франции (а я предполагаю, что то же самое есть и у вас в Японии), до таких радиопередач, а потом и телепередач, когда люди доходят до того, что говорят: "Ну вот, послушайте меня, вот у меня проблемы с женой, я больше не могу заниматься с ней любовью, и в постели с ней у меня больше нет эрекции, я в большом затруднении, что же мне делать..." Но этим не завершается история признания, будут и другие неожиданные повороты... Ибо все это представляет собою явление чрезвычайно значительное и весьма свойственное христианскому Западу с самых его истоков. В настоящее время у вас в Японии также наблюдается подобное явление, однако пришло оно с Запада. В традиционной японской цивилизации не было этой потребности в признаниях, такого требования признаний, столь крепко укорененных христианством в западной душе. И все это следовало бы изучить.

– В Японии к 1900 годам имела место попытка модернизации романного жанра, приверженцы которой заявляли претензию на некую исповедальную литературу...

– Да? Неужели?..

298

– Подобная исповедальная романтическая литература по образцу "Исповеди" Жан-Жака Руссо даже превратилась в традицию современных японских романов, но любопытно, что называют ее "натурализмом"! Существует целая литература добровольной исповеди. Однако странно, что она затронула тех, кто никогда не учился читать или писать. Например, один осуждённый на смерть написал в тюрьме несколько романов такого рода, это был своего рода Фиески, требовавший, что бы все, что он писал, публиковали без всякого изменения орфографии. Итак, тюрьма, писательство, воля к признанию...

– Вот перед Вами явление, о котором можно сказать, что это и есть феномен перелома. Ведь повествований закоренелых правонарушителей, повествований колодников, повествований людей, которых как раз в это время приговаривают к смерти, до начала XIX века почти не существовало, за исключением очень редких свидетельств. Однако потом, начиная с 1820 года, мы имеем тысячи свидетельств об узниках, которые пишут, и о людях, умолявших заключенных со словами: "Ну запишите же ваши воспоминания, ваши мемуары, предоставьте нам различные свидетельства". Журналисты бросаются в ноги преступникам, чтобы последние соблаговолили сделать им различные признания. Это чрезвычайно значимое и весьма любопытное явление произошло необычайно стремительно, но оно связано и со старой традицией, согласно которой преступники должны были, по сути дела, подвергаться наказанию на основании их собственных признаний. Преступника надо было заставлять признаваться. Даже когда против него имелись доказательства, несмотря на это общество жаждало получить признание, как своего рода изобличение преступления самим преступником. Кроме того, в начале XIX века господствовала идея, что наказание преступления должно быть, по существу, смирением преступника без всякого его исправления, тогда как преображение его души подразумевало, что этот человек должен быть познан и явить себя. С тех пор как наказание перестало быть просто отве