Искусство невозможного (в 3-х томах)
Шрифт:
2 сентября 1998 г. Радио «Эхо Москвы», Москва
В ПРЯМОМ ЭФИРЕ РАДИОСТАНЦИИ «ЭХО МОСКВЫ»
БОРИС БЕРЕЗОВСКИЙ, ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СЕКРЕТАРЬ СНГ
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
ВЕНЕДИКТОВ: Борис Абрамович, очень часто вас называют виновником того, что произошло в августе. Говорят, что вы — виновник того, что ушло в отставку правительство Кириенко; того, что президенту Ельцину навязали кандидатуру Виктора Степановича Черномырдина; того, что обрушился фондовый рынок и упал рубль.
БЕРЕЗОВСКИЙ: note 404 Я пришел к выводу, что кризис в России носит системный характер, имеет вполне конкретные причины. В этом нам абсолютно необходимо разобраться, чтобы понять, ответственны ли конкретные персоналии за кризис, или есть нечто большее. Все дело в том, что с 1991
В России реально с 1991 по середину 1997 года произошла революция. Все дело в определениях. Мое определение состоит в следующем: революция произошла в том смысле, что базовые признаки си-
стемы были изменены. В политике — это либеральная политическая система, то есть свободные выборы, власть, распределенная и по территориям, и по ветвям власти. В экономике — это свободные цены и распределенная собственность. Это одинаково для всех стран с рыночной экономикой и либеральной политической системой.
Мы сейчас говорим о фундаментальных, базовых признаках. Здесь как раз и начинается самое главное. Одних необходимых условий совершенно недостаточно для того, чтобы либеральная политическая и экономическая система была успешной. Необходимо еще реализовать достаточные признаки. Достаточные признаки абсолютно различны для разных стран. Они определяются культурой страны, историей, географией и многими другими факторами, прежде всего менталитетом нации. Достаточные признаки, например, в экономике — это Налоговый кодекс, таможенное законодательство, система социальной защиты населения. Это и система борьбы с преступностью. Она никогда не будет в России такой же, как в Америке, никогда не будет в Америке такой же, как в Индии. Это специфично для каждой из стран. Точно так же и в политической системе. Никогда система выборов в России не будет такой же, как в США, а в Соединенных Штатах — такой, как во Франции. Никогда не будет соотношение власти центра и регионов в России такое же, как в Италии или в Японии. Этот процесс подбора очень тонкой настройки механизма либеральной экономики и либеральной политической системы есть уже процесс эволюционный. Так вот, проблема состоит в том, что те люди, которые в состоянии делать революцию, абсолютно не в состоянии проходить тонкий сложный эволюционный процесс. Я имею в виду тех, кого называют реформаторами. Прежде всего Чубайса, Гайдара. Чтобы не было трактовки того, что я пытаюсь сказать, и чтобы за меня не договаривали, я хочу подчеркнуть следующее. Их величайшая заслуга в том, что они осуществили это революционное преобразование. Их абсолютная вина, что следующий эволюционный этап, который мы должны были начать в середине 1997 года, так и не был начат, а продолжалась революционная попытка дальнейшего преобразования России.
— Президента Ельцина вы от них отделяете?
— Я не отделяю. Ельцина нельзя отделить ни от кого — ни от Чубайса и Гайдара, ни от Черномырдина, ни от Кириенко. Потому что это его выбор. Кризис, который мы сегодня имеем, безусловно, вина и самого президента.
— Он относится к поколению революционеров, о котором вы говорили?
— Он — наиболее сложная в этом плане фигура. Конечно, он больше революционер, чем человек, который в состоянии реализовы– вать эволюционный процесс. Потому что он достаточно жестко и без оглядки шел на некоторые тяжелейшие шаги для всей нации. Поэтому я ни в коем случае не хочу сказать, что это персональная вина только Чубайса и только Гайдара. Ничего подобного. Они, как и президент, ответственны за первый шаг к успеху. И за второй шаг, за неудачу ответственны и они, и президент. К сожалению, реально сложилось так, что не было замечено ни политической элитой России, ни обществом в целом, что, завершая один этап, нужно было менять людей, которые в состоянии реализовывать второй этап.
— В связи с этим назначение Кириенко по вашей схеме — это назначение человека первого этапа?
— Я считаю, что в тот момент, в марте, и Черномырдин, и то правительство себя полностью исчерпали. Дело в том, что Черномырдин за пять тяжелейших лет реформ был вынужден пойти на огромное количество компромиссов. Каждый компромисс — это обязательство. К марту этого года Черномырдин стал тяжеловесом, он потерял всякую подвижность. Но было еще одно обстоятельство, абсолютно серьезное. Это те условия, в которых он работал в соответствии с нашей Конституцией. Президент представляет премьера, но президент практически назначает вице-премьеров, министров. Конечно, это абсолютный нонсенс для нормальной работы правительства. Президент позволял вице-премьерам без мнения премьера заходить к нему в кабинет, рассказывать их соображения и принимал их соображения, не ставя
иногда об этом в известность премьера. Это абсолютно невозможные условия работы. Конечно, это положение должно быть изменено. Теперь о замене Черномырдина на Кириенко. Я считал, что замена должна была произойти таким образом, чтобы возник человек, безусловно, более решительный. Я по-прежнему считаю, что Черномырдин не был достаточно решительным для того, чтобы делать эти шаги. Он сделал революционные шаги, но все-таки под напором реформаторов. И очень хорошо, что он осознавал необходимость этих шагов. Я считал, что начало нового, эволюционного этапа требовало сильного человека на это место. А Черномырдин потерял подвижность и был сильно сжат ограничениями. Поэтому появление Кириенко для меня было абсолютно удивительным.— А тогда кто был для вас сильным человеком?
— Я могу создать образ этого человека. Я не хочу сейчас называть фамилии. Это человек с пониманием проблем Игоря Малашенко и с твердостью, несколько превосходящей его твердость.
— А Борис Березовский тогда мог стать премьером?
— Я считаю, что я не мог стать премьером. Выдвижение в первый ряд таит в себе ряд опасностей, о которых я позже скажу. Я считаю, что Кириенко был обречен с самого начала. Я об этом открыто говорил. Когда я говорил об отставке Черномырдина и она состоялась, говорили, что Березовский и организовал эту отставку. Когда я с самого начала сказал, что Кириенко не подходит, я имел под этим абсолютную логику, а не входы и выходы в кабинеты для решения мелких проблем, что называется власть России, как многим представляется.
— Считаете ли вы, что повлияли на отставку Черномырдина и решение президента? Имели ли вы рычаги убеждения президента?
— Я имею те же рычаги, что и любой разумный и болеющий за судьбу России человек. То, чем занимаюсь я, не является результатом блата или суперсоциального происхождения. Это просто мои убеждения, которые я пытаюсь яростно отстаивать перед теми, к кому я обращаю эти убеждения. В этом смысле я не несу никакой персональной ответственности, кроме как ответственность за то, что глубоко переживаю за происходящее в России. Это касается и меня лично, и моих близких. Это касается понимания того, как должна развиваться Россия дальше.
— Вы сказали, что назначение Кириенко для вас было удивительным. Вашего влияния или вашего убеждения не хватило для того, чтобы назначить тяжеловеса?
— Что касается моего влияния, то назначение Кириенко с самого начала было обозначено мной как абсолютный нонсенс. В том, что обо мне говорят, есть глубокое противоречие. Говорят, что в кабинетах я решаю любую проблему и я же выступаю против тех решений, которые в этих кабинетах принимаются. Давайте будем все-таки логичны.
— Борис Абрамович, почему вы сказали, что Кириенко был обречен?
— Именно в силу того, что для реализации, для продолжения нужен был человек, имеющий вес, авторитет.
– Die?
— Прежде всего в обществе. Сейчас мы, наконец, подошли к пониманию того, что общество — самый существенный фактор. Я хочу сказать одну мысль, сложнейшую для понимания и очень простую
в произношении. Политика — искусство возможного. Это значит, тот может заниматься политикой, кто может измерить состояние общества и предложить решения, которые общество в состоянии принять. Не то что «я хочу, мне так хочется, я вас нагну, я вас сломаю». Можно один раз, два. Действительно сломается, и уже все. Так вот, именно этим качеством, мне кажется, не обладают ведущие российские политики. Им, безусловно, обладал в огромной степени Борис Николаевич Ельцин. Сегодня он не обладает этим качеством, к сожалению. А уж о тех, кто ему оппонирует, просто говорить нечего. Абсолютно несостоятельные люди именно в этом плане.
— Борис Абрамович, давайте перейдем из марта в август и в сентябрь. Сейчас идет формирование нового правительства, и.о. премьера пытается пройти через Думу и президент его поддерживает. Но очень часто говорят, во-первых, о том, что Борис Березовский займет один из руководящих постов в новом составе правительства. Другие говорят о том, что вы пишете список этого правительства. Что вы можете по этому поводу сказать?
— Я действительно исполнительный секретарь СНГ, я избран одиннадцатью президентами и одним воздержавшимся. Я абсолютно серьезно отношусь к тому, что я делаю. Чтобы не вызывала сомнений моя позиция относительно того, почему я занимаю должность исполнительного секретаря СНГ, почему я так внимательно и подробно комментирую свою позицию по ситуации в России, я хочу это пояснить. Я встретился с двенадцатью президентами за очень короткое время сразу после моего назначения. Теперь я могу совершенно ответственно сказать, что это абсолютное понимание каждым из президентов этих государств, что Россия — это абсолютная ценность для всех, абсолютный приоритет для всех стран Содружества. Завершился тот период, когда все хотели доказать, что они независимы. Сейчас все понимают, что они суверенны, что Россия не посягает на этот суверенитет. Очень важно, что дальше последовало достаточно трезвое понимание того, что Россия — пуп вселенной и уж точно центр Содружества. Без цивилизованной России невозможно нормальное существование ни одной из стран Содружества, как бы ни отстаивалась другая точка зрения. note 405