Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке

— Так кто вы все-таки — профессор или гуру?

— В Америке всегда существует риск, особенно на Тихоокеанском побережье, по крайней мере для некоторых, невольно попасть в гуру. Был год, когда я вел в университете Санта–Барбары курс по индийским религиям, от «Ригведы» до «Бхагавадгиты». После лекций студенты подходили ко мне, как к форменному гуру, за решением своих внутренних проблем. Я говорил им: «Не путайте одно с другим, тут я профессор, а не гуру. Я могу вам помочь, но только в качестве профессора. Тут я лишь представляю вам вещи такими, каковы они в моем понимании».

Американская молодежь

— Эта американская молодежь, которую вы хорошо знаете и для которой религия не всегда только предмет исследования, — как вы ее воспринимаете и чем она живет?

— То, что я наблюдал в Чикаго и в Санта–Барбаре, замечательно. В Америке история религий в моде, и не только у студентов, которые, по выражению Маритэна, «безграмотны с религиозной точки зрения», но и среди людей просто любознательных, желающих узнать чужие религии: индуизм, буддизм, архаические и первобытные верования. Шаманство, например, стало чуть ли не повальным увлечением. К нему проявляют интерес художники, театральные деятели; очень много молодежи: они думают, что наркотики подготавливают к пониманию шаманства. Кое-кто из них нашел абсолют в той или иной эфемерной секте: Мехер Баба, Харе Кришна, Джизус Фрикс; в некоторых дзэнских сектах… Не то чтобы я их поощрял, но когда мне говорят: «Раньше я кололся, как скотина, ни во что не верил, два раза пытался наложить на себя руки, раз меня чуть не убили в таком состоянии, а теперь я нашел абсолют!» — тут я не могу осуждать их выбор. Я не говорю им, что их «абсолют» не высшего пошиба, ведь юноша, который тонул в хаосе, в полнейшем нигилизме, был агрессивен и опасен для общества, — этот юноша нашел нечто. Абсолют же, пусть и псевдо, даст ему снова прийти к себе, и он сможет потом прочесть упанишады, Майстера Экхарта, Каббалу и попробует найти личную истину. Я редко встречал студента, который бы от безбожной пустоты и от невротического дисбаланса перешел на четко выраженные религиозные позиции: христианство, иудаизм, буддизм, ислам. Нет, он всегда идет через псевдоморфозы, через что-то полегче, подешевле, через то, что на самом деле эрзац и лишь для него — абсолют, спасение. Нужен следующий этап, чтобы он нашел форму более осмысленную, более сбалансированную.

— Вы говорили, что эта молодежь уходит от монотеизма, с одной стороны, и от атеизма — с другой, двояко: либо в «натуральную», «космическую» религию, либо в «религии Востока».

— Именно… Вначале это почти инстинктивная реакция против всего, что есть истеблишмент, то есть против своих родителей. Родители ходят в синагогу, в церковь или к баптистам, а дети напрочь отвергают их религию, их религиозную традицию. Она их не интересует. Их не заставишь даже хоть что-нибудь прочесть. Раз подходит ко мне один студент–еврей. В иудаизме, говорит, нет никакого смысла, это ископаемая религия, а он-де нашел откровение у заезжего гуру, у йогина, который прожил в городе несколько недель. Я спрашиваю: «А что вы знаете из иудаизма?» Он не знал ничегошеньки, ни одного псалма, ни одного пророка, не говоря уж о Каббале… Я попытался убедить его: «Прочтите хоть сколько-нибудь текстов из вашей же традиции. Тогда можете говорить, что вы ее переросли и отвергли». Нет, ни в какую. Он не видел в этом смысла. Такова позиция молодого поколения, которое огульно все отвергает: систему, поведение и ценности родителей, свою религиозную традицию. И для части этой бунтующей молодежи необыкновенно привлекательны дальневосточные доктрины, прежде всего йога и дзэн. Уверен, это приносит им пользу. Когда приезжает какая-нибудь миссия Рамакришны, там непременно найдется хоть один свами, который порекомендует им определенные книги. Иногда они не довольствуются чтением по американскому шаманству, а уезжают на каникулы пожить в каком-нибудь племени.

Чем сейчас живет американская молодежь? Не могу вам сказать. Говорят, наркотики в значительной степени утратили свою привлекательность. Молодые люди обращаются к медитации, ко всевозможным «медитациям», среди которых самый большой успех имеет «трансцендентальная медитация». Это все, я думаю, средства, которые могут им помочь поначалу. Позже они найдут других духовных наставников и более толковые средства самореализации. Так или иначе, даже если они отрекутся от своего «калифорнийского» опыта и станут чиновниками, шоферами, учителями, я уверен, он обогатит их на всю жизнь.

Будущность богов

— В прессе часто пишут о сектах и расколах. Вчера — Мэнсон и Мун. Сегодня во Франции — распря интегристов. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой «религиозной злобе дня», а также о движении хиппи, которое вы хорошо изучили.

— Если говорить о католической церкви, то ясно видно, что тут кризис не только ее авторитета, но прежних структур, литургических и теологических. Не то чтобы церковь вообще изжила себя — изжила себя, вероятно, одна из христианских церквей. Этот кризис, мне кажется, плодотворного свойства, и после периода проб и ошибок может остаться все наиболее интересное, живое, значительное. Но предсказать ничего нельзя. Если говорить о сектах, то они, как всегда, имеют весомые шансы открыть что-то положительное, что-то новое. Самое же значительное явление сейчас — это, по–моему, хиппи: они убеждают, что молодое поколение, христиане в десятом колене, неважно, протестанты или католики, вернулись к религиозному, космическому измерению жизни — наготы и влечения полов. Поэтому я против, когда говорят, что свободная любовь и оргии у хиппи — та же тенденция к сексуальному раскрепощению, которая владеет миром. Я бы сказал, что нагота у хиппи — «райской природы», а соитие они понимают как ритуал. Они восстановили глубинный, сакральный смысл жизни. Высвободились из всех религиозных, философских и социологических предрассудков. Они свободны. Они вернулись в измерение космоса и святости, обрели опыт, отвергнутый со времен Ветхого Завета. Припомните негодование и скорбь пророков, восстающих против культа Баала и Баалат, в основе которого лежала религия с космической структурой, необыкновенного величия религия. Она являла сакральное через культ богини, через иерогамию, через оргию. Моисеев монотеизм, и особенно пророки, заклеймили этот религиозный опыт. После Моисея и пророков никто не смел помыслить о религиозности космического толка. И вдруг тут, в Америке, я вижу возрождение коллективного религиозного опыта, который считал покрытым пылью веков, — пусть сами хиппи религиозным его и не называли. С энергией отчаяния они предприняли попытку вернуть жизни сакральную цельность. Это была реакция на бессмысленность существования в американском городе, на приземленность его ценностей. Официальную церковь они не принимали: для них это был истеблишмент. Они совершили открытие — и спаслись. Расчистили святые истоки жизни, добрались до ее ядра. […]

История и герменевтика. Авантюра и познание

— «…Эти тридцать с лишним лет, что я провел среди экзотических, варварских, непредсказуемых богов и богинь, питаясь мифами, во власти символов, в зачарованном плену миров, ушедших в небытие, представляются мне теперь этапами длительной инициации. Каждую из этих божественных фигур, каждый из мифов и символов сопровождала опасность, и надо было противостоять ей, избежать ее. Сколько раз я рисковал затеряться, заблудиться в этом лабиринте, где мог быть умерщвлен, «оскоплен» (хотя бы кем-то из грозных богинь–матерей). Бесконечный ряд умственных авантюр — я понимаю слово «авантюра» в его исконном понятии: как риск для жизни. Речь шла не только о неспешной, постепенной добыче знания из прочитанных книг, но и о встречах, стычках, искушениях. Только сегодня я прекрасно понимаю, скольких опасностей избежал в ходе долгих поисков, и в первую очередь опасности забыть, что мной руководила определенная цель, что я к чему-то шел, что хотел достичь «центра». Это признание вы сделали в дневнике 10 ноября 1959 года. Оно несколько завуалированно, загадочно… Может быть, сегодня вы его растолкуете?

— Дух подвергает себя опасности, когда пытается вникнуть в суть этих мифологических или религиозных созданий, которые в то же время выражают положение человека в мире: первобытного охотника, крестьянина из Восточной Азии, рыбака из Океании. Когда специалист по истории и феноменологии религий прибегает к герменевтике, чтобы изнутри понять ситуацию такого человека, он подвергает себя риску; речь не только о гибели: его может захватить магия шамана, искусство йогина, экзальтация оргии. Я не говорю, что ему захочется стать йогином, шаманом, воином или членом оргиастического сообщества. Но он как бы проигрывает ситуации, чуждые западному человеку и для него опасные. Его может захлестнуть экзотикой, а это уже опасность психического порядка. Потому-то я и сравнил свои поиски с бесконечным блужданием по лабиринту; и это род инициатического испытания. Например, нужно усилие, чтобы понять каннибализм: человек стал людоедом не в силу инстинкта, а в силу теологических и мифологических представлений. Если ученый–религиевед намерен это понять, это и множество других ситуаций, ему надо в них вжиться.

Когда человек пришел к осознанию своей участи в мире и связанной с этой участью ответственности, он принял решение, которое было трагическим. Я имею в виду обращение к земледелию — не к сеянию злаков, как на Ближнем Востоке, а к культуре корнеплодов в зоне тропиков. В понимании тамошних народов съедобное растение появилось в результате первородного убийства. Божественное существо было убито, рассечено на части, и из них выросли дотоле не известные растения, прежде всего клубни, которые с тех пор составляют основную человеческую пищу. Но чтобы обеспечить будущий урожай, первоначальное убийство необходимо повторять в виде ритуала. Отсюда проистекают человеческие жертвы, каннибализм и другие, порой жестокие, обряды. Человек усвоил: для того чтобы жить, надо убивать, и, кроме того, он взял на себя ответственность за растения, за их хрупкую природу. Отсюда — человеческие жертвоприношения и каннибализм. Эта трагическая концепция, в соответствии с которой жизнь обеспечивается убийством, на протяжении тысячелетий владела умами большой части человечества; и если не хочешь описывать эту концепцию только в качестве антрополога, а хочешь понять ее в экзистенциальном плане, тогда причащаешься и самому трагическому опыту. Специалист по истории и феноменологии религий подходит к мифам и обрядам не как к отчужденным объектам: вот надпись, которую надо расшифровать, вот институция, которую надо проанализировать. Чтобы понять древний мир изнутри, он должен его пропустить сквозь себя. Он вроде актера, который входит в роль и становится неотделим от нее. А между нашим привычным миром и тем, архаическим, иногда пролегает такая пропасть, что на кон может быть поставлена твоя собственная личность.

— Речь идет, если я понял, о сохранении собственной личности и рассудка под сильнейшим напором иррациональных сил?

— Сформулировано точно. Ведь известно — это и фрейдисты говорят, — что психиатр рискует собственным умственным здоровьем, вникая в состояние душевнобольных. Похожее положение у историка религий. То, что он изучает, глубоко его затрагивает. Религиозные явления выражают различные жизненные ситуации. Ты входишь в явление, которое пробуешь расшифровать, как будто перед тобой палимпсест, твоя собственная генеалогия и история твоей жизни. Твоя история. И в ней есть, присутствует мощь иррационального… Историк–религиевед претендует на то, чтобы узнать и, значит, понять корни своей культуры, свою сущность: ценой долгих усилий, через анамнезу, он должен прийти к припоминанию собственной истории — другими словами, истории человеческого духа. Через анамнезу историк–религиевед воссоздает в некотором роде феноменологию духа. Только Гегель занимался двумя–тремя культурами, а религиевед вынужден изучить историю духа в ее целостности, начиная с эпохи палеолита. Самую что ни на есть универсальную историю духа. Религиевед, я думаю, лучше, чем другие исследователи, видит преемственность различных этапов человеческого духа и, в конечном счете, глубокое, фундаментальное его единство. Так открывается сама суть бытия. Вот в каком смысле я считаю вклад религиеведа в культуру решающим. Он говорит о единой человеческой участи во все времена — и это в современном мире, распадающемся на множество отдельных планет.

— Вы говорили о соблазнах… Но если взять искушения святого Антония с картины Босха, то они там странноватые: не только не искушают, но порой и просто устрашают… В каком смысле вы говорили о соблазнах, подстерегающих религиеведа во время анамнезы?

— Когда понимаешь логику и даже благородство, красоту мифологии, да и теологии, лежащих в основе каннибализма… когда понимаешь, что речь идет не о звериных повадках, а о человеческом действе, что человек, в своем качестве существа, свободного принимать решения, решил убивать и поедать ближнего своего, — так вот, тогда твой дух невольно подвергается искушению огромной свободы, которая открывается перед ним: выходит, можно убивать и быть каннибалом, не теряя «человеческого достоинства«…То же получается, когда изучаешь оргиастические ритуалы и вдруг понимаешь их безупречную логику: начинается оргия, и все правила отступают, дозволяется инцест и агрессивность, а все ценности переворачиваются… Смысл же этого ритуала — регенерация мира. При этом открытии ты можешь, как Ницше, открывший свое Вечное Возвращение, завопить от радости. Потому что это тоже приглашение к тотальной свободе. Начинаешь думать: какую необыкновенную свободу ты можешь обрести и какую творческую силу вследствие этой свободы!.. Не меньше, чем индонезийское племя после большой оргии в конце года, которая воссоздает полный силы, обновленный мир. А для меня, современного западного человека, это означает, что я всегда могу начать жизнь сначала и, следовательно, укрепить свою творческую силу… Вот в каком смысле можно говорить о соблазнах.

Но есть еще и ловушки дьявола. Если человек верит, что через медитацию и через обряды он может изменить мир, — поразмыслишь об этом и о том, почему он так уверен, что после обряда точно станет владыкой мира или, на худой конец, хозяином своего села… и увидишь ту же тягу к абсолютной свободе, к отмене ограничений, наложенных на человека природой. Человек — существо со всех сторон обусловленное, а тут вольность Бога, или мифического предка, или духа, которого больше не стесняет смертное тело!.. Это все, бесспорно, соблазны. Не хотелось бы, правда, создать впечатление, что историка религий тянет на людоедство или на инцест.