Испытание лабиринтом: беседы с Клодом–Анри Роке

— Потрясающая история, такой хорошо кончать главу. Но если начистоту: каковы были ваши ощущения, когда вы сели на пароход? Или накануне отъезда?

— Ощущение ухода, а ведь мне был двадцать один год. Я, кажется, первым из румын решился не столько совершить путешествие в Индию, сколько пожить там и поработать. Ощущение авантюры, того, что будет трудно, но меня это захватывало. Тем более что я тогда еще не сформировался как личность и осознавал это. Я многое взял от моих бухарестских профессоров, от моих итальянских учителей — религиеведов и ориенталистов, — но мне нужно было все в себе выстроить по–иному. Это я чувствовал очень хорошо. Мне предстояло стать взрослым.

В Египте я пробыл десять дней. Первые египетские впечатления… Нет, важнее был сам факт путешествия… Денег у меня было в обрез, я дождался самого дешевого парохода, японского, где мне досталась койка в третьем классе. Там я в первый раз заговорил по–английски. Путь от Порт–Саида до Коломбо занял две недели. Но уже в Индийском океане я вдохнул воздух Азии! Открытие острова Цейлон было исключительным. За сутки наперед я чувствовал аромат деревьев и цветов, диковинный аромат… Так я прибыл в Коломбо.

Интермеццо

— Давеча, когда я только вошел, вы сказали, что у вас есть идея насчет заголовка для наших Бесед.

— Да, я подумывал насчет заголовка. Дело в том, что у меня нет опыта — не опыта диалога, а опыта его записи, — эта «аппаратура» все время торчит между нами, что для меня есть испытание, и я бы сказал, «инициатическое», поскольку я к такому не привык. Так вот, заголовок: «Испытание лабиринтом». Испытание — потому что все время приходится вспоминать полузабытое, а сам процесс — идешь, утыкаешься в тупик, возвращаешься назад, снова идешь — очень напоминает блуждание по лабиринту. Лабиринт же, я считаю, представляет по преимуществу образ инициации. Это с одной стороны. С другой стороны, я полагаю, что жизнь каждого состоит из ряда инициатических испытаний: человек формируется, проходя через ряд неосознанных инициаций. Да, пожалуй, это название очень верно выражает то, что со мной происходит в присутствии магнитофона, к тому же оно мне нравится, потому что довольно точно, как мне кажется, передает суть человеческой жизни. […]

— Когда мы сможем прочесть книгу, о которой вы сделали запись в дневнике 14 июня 1967 года и в которой вы собираетесь говорить, сколько я понял, о структуре священного пространства, о символизме человеческих поселений, городов и деревень, храмов и дворцов?

— Это небольшая работка, я написал ее по следам шести лекций, прочитанных мною в Принстоне, о сакральных корнях архитектуры и урбанистики. Я включил в нее — правда, в другой компоновке — все то, что касается «центра мира» и «сакрального пространства», из «Трактата по истории религий» и из других моих вещей. Осталось только подобрать иллюстрации. Архитекторы проявляют признаки нетерпения, это меня подстегивает завершить начатое. Некоторые даже написали мне, что благодаря моим книгам прояснили для себя смысл своего ремесла.

— А через смысл, вы где-то говорите, и обнаруживается сакральное — через ориентацию и означивание…

— Для геометрии все равно, что верх, что низ; но с бытовой точки зрения идти по лестнице вверх или вниз — это совсем не одно и то же. Я прекрасно понимаю, что левое — это не правое. В той работке я как раз останавливаюсь на символизме и ритуалах, которые связаны с восприятием разных качеств пространства: левая и правая сторона, центр, зенит и надир…

— Но разве архитектура не привязана и к темпоральности тоже?

— Темпоральный символизм вписан в символизм архитектурный, в способ расположения жилища. В Африке хижину разворачивают соответственно времени года; и ворочается не одна только хижина, но и утварь, которая в ней, орудия труда, оружие. Меняется время года — меняется весь дом. Показательный пример соотношения между символизмом темпоральным и пространственным. Но архаическая традиция вообще богата подобными примерами. Вы, конечно, помните, что говорит Марсель Гране об «ориентированном пространстве» в Древнем Китае?

— Помню, и там «святость» присуща не только дому, не только храму, но и всей территории страны, земле родины…

— Земля родины всегда принадлежит сакральной географии. Для тех, кто уехал, город детства и отрочества непременно обращается в мифический. Для меня Бухарест есть центр неисчерпаемой мифологии. Благодаря этой мифологии мне удалось познать его настоящую историю. Может быть, и свою тоже.

Индия по существу. Ученичество. Санскрит

— 18 ноября 1948 года вы записали в дневнике: «Двадцать лет назад в пятнадцать тридцать (если не ошибаюсь) я начал путь с Северного вокзала города Бухареста в Индию. Я и сейчас вижу минуту отъезда, вижу Ионела Жиану, как он держит в руках томик Жака Ривьера и пачку папирос, прощальные подарки. Я уезжал с двумя небольшими чемоданами. Какой крен дало мне это путешествие в неполных двадцать два года! Что была бы моя жизнь без Индии, осенившей зарю моей юности? Без веры, которая сидит во мне по сей день: что бы ни случилось, в Гималаях всегда есть пещера, которая меня ждет…» На этот вопрос, который вы сами себе задаете, — о значении Индии в вашей жизни и в вашем творчестве, — сейчас вы уже можете дать ответ? В каком смысле вас сформировала Индия? С вашего позволения, это и будет нашей главной сегодняшней темой. Итак, в Мадрасе вас ждет Дасгупта?

— Да, он работал там с санскритскими текстами в библиотеке Теософского общества, знаменитой своей коллекцией манускриптов. Там мы и встретились и сразу договорились о моем устройстве в Калькутте. В 1928 году ему было лет сорок пять. Невысокий, коренастый, глаза несколько навыкате, как у амфибии, и очень мелодичный голос, что вообще свойственно бенгальцам. Я привязался к этому человеку, восхищение он во мне вызывал необыкновенное.

— Ваши отношения с Дасгуптой были как у студента с профессором или как у ученика с гуру?

— И так и так. Вначале я был студентом, а он — профессором на западный манер. Он составил для меня программу занятий в Калькуттском университете, подобрал учебники по грамматике и другие, необходимые. И он же нашел мне пансион в английском квартале. Он справедливо полагал, что мне будет трудно сразу приспособиться к местному образу жизни. Мы работали вместе не только в университете, но и у него дома, в квартале Бхованипор, очень живописном индийском квартале. Дом у него был замечательный. Через год он предложил мне заниматься с одним пандитом (и сам выбрал его для меня), чтобы ввести меня в разговорный санскрит. Он сказал, что мне пригодится разговорная практика, хотя бы на элементарном уровне, чтобы вести беседы с пандитами, с настоящими йогинами, с религиозными индусами.

— А что это были за трудности, по мнению Дасгупты, если бы вы сразу вошли в уклад индийской жизни?

— Он говорил, что сначала даже чисто индийская пища мне не рекомендуется. Может быть, он думал и про то, что в моем европейском, пусть скромном, костюме мне будет трудно жить в Бхованипоре среди аборигенов. Он же понимал, что я не смогу за несколько недель, да даже месяцев, переодеться в бенгальское дхоти.

— А у вас было желание жить повседневной жизнью бенгальцев, есть их пищу и носить их платье?