История Андрея Бабицкого

2 февраля один из адвокатов Бабицкого — Зозуля сообщил, что он связывался с начальником Главного управления Генеральной прокуратуры РФ по Северному Кавказу Юрием Бирюковым, который по инициативе и. о. Президента РФ Владимира Путина 29 января выехал в Чечню с целью проверить все обстоятельства, в том числе и обоснованность задержания Бабицкого. Однако, по словам адвоката, Бирюков не дал информации о местонахождении Бабицкого.

8 февраля Бирюков заявил: «Новых сведений о судьбе Бабицкого у нас пока нет». В тот же день адвокат Генри Резник, защищающий интересы Бабицкого, сообщил, что на имя и. о. генпрокурора РФ Владимира Устинова направлено ходатайство в связи с отсутствием информации о судьбе корреспондента. На пресс-конференции в центральном офисе агентства «Интерфакс» адвокат отметил, что в ходатайстве содержится требование допустить защитников Бабицкого к материалам дела. По его словам, «защита имеет право знакомиться с документами, в частности составленными при задержании, при избрании меры пресечения, ее изменении». Резник сказал, что ожидает ответ на ходатайство от руководства Генпрокуратуры 9 февраля. Вместе с тем адвокат заявил, что все попытки установить контакты с представителями прокуратуры ни к чему пока не приводят. «Мы не можем реализовать свои права», — отметил он.

11 февраля государственная радиостанция «Радио России» передала в программе «Персона грата» интервью с Бирюковым, которое стало своеобразной сенсацией.

Ведущий: Давайте мы начнем с самого начала. Обстоятельства задержания Андрея Бабицкого. Насколько это было обоснованно? Почему журналиста лишили возможности заниматься своим делом?

Юрий Бирюков: Если коротко, то 19 января этого года в приемник-распределитель станицы Чернокозово Чечни был доставлен для установления личности человек, который был задержан на окраине города в боевых порядках противоборствующих сторон. Был он задержан военнослужащими федеральных войск. В этот же день на основании Указа Президента РФ № 1815 от 2 ноября 1993 года по санкций прокурора Наурского района он был задержан на срок в десять суток. При выяснении его личности в приемнике-распределителе он представился жителем города Москвы Бабицким Андреем. На тот момент каких-либо документов при нем не было. Он пояснил, что является директором Северо-Кавказского бюро Радио «Свобода». Все его документы были отобраны военнослужащими при его задержании в зоне боевых действий. Свое нахождение в городе Грозном он объяснил тем, что решил посетить православный храм, где он в 1995 году венчался со своей женой. В результате принятых мер 27 января в приемник-распределитель станицы Чернокозово поступили из боевых позиций документы от военнослужащих, задержавших Бабицкого, среди них оказались — заграничный и российский паспорта, водительское удостоверение, справка РЭО ГАИ МВД Республики Ингушетия на имя Бабицкого, а также аккредитация на имя последнего, выданная Министерством печати самопровозглашенной Чеченской Республики и подписанная министром информации Чечни Удуговым.

Ведущий: Эти документы сейчас в прокуратуре?

Юрий Бирюков: Да, конечно. На этой аккредитации имеются подписи и печати командира незаконных вооруженных формирований Шамиля Басаева, бригадного генерала Богураева, командира президентской гвардии Тамхароева и многих других. Практически все эти лица, расписавшиеся на этой аккредитации и поставившие печати, объявлены в федеральный розыск, а некоторые из них, такие, как Басаев, и в международный розыск. Следует отметить, что аккредитации при пресс-центре ОГВ на Северном Кавказе Бабицкий не имел. Более того, он заявил, когда его об этом спрашивали, что считает это требование об обязательной аккредитации необязательным для него лично. В рамках уголовного дела, которое возбуждено под условным названием «Война по событиям в Чечне по действиям незаконных вооруженных формирований» Бабицкий был арестован исполняющим обязанности прокурора Чечни 27 января по подозрению в совершении преступления, предусмотренного частью 2 статьи 208 Уголовного кодекса РФ, то есть «Участие в незаконных вооруженных формированиях». Ему были разъяснены и предоставлены ему в таких случаях права, которые ему предоставляются, в том числе и право иметь защитника. Бабицкий таким правом не воспользовался и в качестве подозреваемого дал следующие показания, что прибыл в Грозный как корреспондент Радио «Свобода», в Грозном находился и работал в штабе полевого командира Хачукаева. Для работы в качестве корреспондента он имел спутниковый телефон, цифровую видеокамеру марки «Сони», по городу его сопровождали и охраняли люди Хачукаева. В штабе Хачукаева он встречался с командующим юго-западным фронтом Русланом Гилаевым, руководителем обороны города Грозного Исмаиловым, а также с полевым командиром Хункар-Пашой Исрапиловым. Основываясь на их информации, он не реже двух раз в день передавал сообщения по спутниковому телефону в редакцию Радио «Свобода», вел съемки боевых действий, которые в Грозном против федеральных войск вели террористы. По его словам, личного участия в боевых действиях он не принимал. Видеокамеру и спутниковый телефон он оставил в штабе полевого командира Хачукаева, и на окраине Грозного в боевых порядках федеральных войск его и задержали военные разведчики. После выполнения необходимых военных действий 2 февраля мера пресечения — арест — в отношении Бабицкого была органами прокуратуры отменена на основании статьи 101 Уголовно-процессуального кодекса РФ. Ему была предоставлена возможность выехать из Чечни в любом направлении. Однако он этим правом своим не воспользовался. Еще 31 января 2000 года группа полевых командиров обратилась к командованию федеральных сил с предложением отпустить Бабицкого в расположение незаконных вооруженных формирований взамен на передачу незаконно удерживаемых военнослужащих. В силу того что арест в отношении Бабицкого был отменен и учитывая его желание, выраженное в письменной форме, 3 февраля он предпочел возвратиться на территорию, контролируемую незаконными вооруженными формированиями. Расследование по уголовному делу, в том числе и в отношении Бабицкого, продолжается. Устанавливаются и допрашиваются свидетели, проводятся необходимые экспертизы. По результатам следствия и с учетом полученных доказательств будет дана окончательная правовая оценка действия Бабицкого. В рамках уголовного дела конкретно рассматривался вопрос о пособничестве террористам не как журналиста, а именно о пособничестве гражданина Бабицкого террористам, потому что определенные данные были о том, что он, перемещаясь по территории, которую контролировали незаконные вооруженные формирования, и попадая на территорию федеральных войск и потом назад возвращаясь, имеются определенные данные, что он передавал информацию боевикам о расположении федеральных войск, где какие находятся те или иные подразделения федеральных войск.

Ведущий: Это тяжелое обвинение.

Юрий Бирюков: Это преследуется уголовным законом. А что касается права его, как журналиста, то сейчас в СМИ именно так ставится вопрос, что в отношении Бабицкого принимались меры правоохранительными органами из-за того, что он является журналистом. Но даже дирекция Радио «Свобода»… ну, наверное, они знают и обязаны соблюдать, коль скоро на территории России действует закон о СМИ, где есть статья 48 этого закона, которая предусматривает правила и порядок аккредитации, в том числе и в зоне боевых действий. И Бабицкий, как установлено материалами следствия, был и в ноябре и в начале декабря на территории в Грозном, контролируемой незаконными вооруженными формированиями. 28 декабря он вернулся, прилетел во Владикавказ из Москвы в последний раз. Был с той стороны прислан проводник, который его провел на территорию, контролируемую незаконными вооруженными формированиями. Что, директор Радио «Свобода» не знал об этом? Он сам себе вопрос не задавал — а не нарушает ли он права Бабицкого, отправляя его в такую командировку, даже не отправляя, поскольку он сам добровольно ездил, а зная об этом? Он знал, что его жизнь подвергается опасности. Почему сейчас ставится вопрос? Почему у всех возникает сомнение, что он сам добровольно туда пошел?

Ведущий: Это обвинение, которое вы сформулировали в пособничестве, это очень тяжкое обвинение. Вы сказали, что есть некоторые данные и они каким-то образом анализируются, изучаются, но нужно доказать.

Юрий Бирюков: Именно идет следствие. Окончательно будет решена судьба Бабицкого по результатам следствия. Обвинение ему не предъявлено. Мера пресечения ему была изменена. Он волен был отправляться, куда он бы захотел.

Ведущий: Вы сказали, что ему была предоставлена возможность выехать из Чечни. Это как выглядело? Ему дали билет? Его посадили в машину и сказали: «Езжай»? Ему сказали: «Иди на все четыре стороны»?

Юрий Бирюков: Ему объявлено, что мера пресечения отменяется. Вот такое есть письмо полевых командиров, после этого. Ты свободен принимать решения. Он выбрал то, что он выбрал.

Ведущий: Я бы хотел, чтобы вы прокомментировали сообщение, которое пришло по «Интерфаксу». «Интерфакс» сообщает, что адвокат Андрея Бабицкого Генри Резник не получил официального ответа из Генеральной прокуратуры, где находится его подзащитный, и заявил, что он будет добиваться от руководителя Управления Юрия Бирюкова, то бишь от вас, доступа ко всем материалам дела Бабицкого. Прокомментируйте это сообщение? Почему Генри Резник не может получить доступ к материалам?

Юрий Бирюков: Я хочу сказать, что адвокат Резник 29 января этого года, я хочу этого подчеркнуть, еще до того, как Бабицкий отправился по своему собственному желанию на территорию, которая контролировалась незаконными вооруженными формированиями, он звонил лично мне. Более того, не только он звонил, но в один день звонили дважды — адвокат Зозуля, как он представился, и потом уже адвокат Генри Резник. И у нас произошел разговор, что они мне сообщили о том, что они имеют поручение от жены Андрея Бабицкого на ведение дела Андрея Бабицкого, и спросили, где он находится и возможно ли их прибытие по месту нахождения Бабицкого. Я им ответил, что Андрей Бабицкий находится на территории Чечни в следственном изоляторе и что они в любое удобное для них время могут прибыть в Чечню и решить все вопросы, которые возникали бы по делу. Не знаю, почему они не прибыли, хотя я им дал и телефоны следователя, который ведет это дело, взял у адвоката Зозули телефоны. Если бы дошло дело до предъявления обвинения, мы бы их, конечно, обязательно пригласили. Но поскольку не дошло дело до применения обвинения, а ему мера пресечения была изменена, и поэтому это вопросы их, почему они не прибыли, им было сообщено, где он находится, и никаких препятствий из правоохранительных органов к их прибытию не чинилось. А то, что в отношении материалов дела… в соответствии с законом адвокат может знакомиться с материалами дела по окончании его расследования. Такое право будет предоставлено. Вообще все, что будет положено по закону, будет предоставлено как адвокату Генри Резнику, так и любому другому адвокату.

Ведущий: «Интерфакс» сообщает, что Резник пока даже не знает, какой следователь ведет дело корреспондента Бабицкого.

Юрий Бирюков: Он может сообщать это «Интерфаксу». Я говорю, как было на самом деле, и, значит, адвокату Зозуле было сообщено, каким образом может он прибыть, и фамилия следователя была названа Юрий Чернявский, который занимается этим делом. А адвокат Генри Резник про следователя не спрашивал.

Ведущий: Обмен Бабицкого на российских военнослужащих, обмен как способ вызволения заложников — это как-то регулируется законодательно или же никаких нормативных актов в России нет, и генералы либо спецслужбы могут действовать по своему усмотрению?

Юрий Бирюков: Я хочу сказать, что в данном случае в законе вы такого слова «обмен» нигде не найдете, и здесь нельзя вести речь об обмене с Андреем Бабицким.

Ведущий: А как это называется?

Юрий Бирюков: Это называется добровольное перемещение Андрея Бабицкого по его заявлению на территорию, контролируемую незаконными вооруженными формированиями. Если в этот момент полевые командиры согласились выпустить пять российских военнослужащих, то тут ничего противозаконного нет. Кстати говоря, в 1997 году был принят указ Президента России, в котором утверждено положение о Комиссии по военнопленным, интернированным и пропавши без вести, как раз касающееся территории Чечни. Там как раз одной из задач Комиссии и является задача по возвращению, ни о каком обмене речь не идет, о возвращении военнослужащих, по тем или иным причинам оказавшихся на территории, контролируемой незаконными вооруженными формированиями.

Ведущий: Вы упоминали закон о СМИ. Согласно этому закону, доступ к информации, информирование общества… не должно быть препятствий для получения информации. Эта вся история идет о живом человеке. Речь идет о нашем коллеге. Это живой человек. А информация очень долгое время отсутствовала. Были слухи.

Юрий Бирюков: Я оцениваю ситуацию, что каждый живой человек имеет свои индивидуальные особенности, и речь идет не о человеке, которого взяли с лавочки, стоящей у забора его дома, и предложили ему отправиться на территорию, контролируемую незаконными вооруженными формированиями, а речь идет о человеке, который по добровольной воле, начиная с ноября, находился там. При этом при всем, что его руководство обо всем об этом знало. Радиостанции имеют свои виды свободы. И никто не ставил вопроса даже о том, что в чем-то нарушаются его гражданские права. Он работал, и с этим соглашались. Если он сейчас добровольно написал заявление о том, что он хочет возвратиться туда, откуда пришел, то сейчас ищут в этом какое-то нарушение закона.

Ведущий: А когда газеты высказывают сомнение, что он добровольно написал эти заявления…

Юрий Бирюков: Любую мысль можно довести до абсурда. Мы можем такие же точно претензии предъявить директору Радио «Свобода», что он насильно отправил туда его. Мы же таких претензий не предъявляем. Органами МВД проводилось специальное мероприятие с тем, чтобы войти в контакт с боевиками и что два человека, когда Бабицкий вернулся на территорию, контролируемую незаконными вооруженными формированиями, а было возвращено три человека, то это не все, вот буквально вчера было еще два военнослужащих, а всего пять человек было возвращено. То есть мы договорились, все правоохранительные органы, чтобы информацию эту, чтобы не навредить делу, преждевременно никакую не давать, то есть давать в тех пределах, которые не повредят этой специальной операцией, которая проводилась органами МВД.

Ведущий: А вот эту кассету, где Бабицкий произносит какие-то слова, вы видели?

Юрий Бирюков: Я видел это из СМИ. Сейчас МВД занимается происхождением этой кассеты, проверкой. По результатам мы уже тогда будем знать, откуда она появилась и как.

Ведущий: То есть пока вы не можете сказать, вызывает она у вас сомнения или нет?

Юрий Бирюков: Я могу сказать только тогда, когда будут результаты проверки.

Ведущий: Насколько полно информирована об этой коллизии верховная власть в России и Путин?

Юрий Бирюков: Я лично вышестоящему руководству своему докладывал, ну а верховная власть — это не ко мне.

Ведущий: То есть исполняющий обязанности Генерального прокурора об этой ситуации знал?

Юрий Бирюков: Заместитель генерального прокурора Катышев, который курирует Северный Кавказ, ему все эти обстоятельства были доложены.

11 февраля адвокат Генри Резник заявил, что пока не получил официального ответа из Генеральной прокуратуры РФ о том, где находится его подзащитный. Он заявил, что прокуратура должна сообщить ему о месте производства расследования и нахождения материалов уголовного дела Бабицкого. Однако до сих пор Резнику неизвестно даже, какой следователь ведет дело корреспондента РС. В настоящее время адвокат пытается выяснить, где он сможет ознакомиться с материалами дела. По словам Резника, он имеет на это право с момента задержания своего доверителя. Адвокат также вправе требовать все материалы о проведенных с Бабицким следственных действиях. Резник заявил, что будет добиваться от руководителя Управления Генпрокуратуры на Северном Кавказе Юрия Бирюкова доступа ко всем материалам дела Бабицкого.

Как сообщил 26 февраля представитель Главного управления Генпрокуратуры Сергей Прокопов, в Махачкалу вылетел также руководитель Главного управления Юрий Бирюков.

Юрий Чайка, министр юстиции РФ

Роль Юрия Чайки в «деле Бабицкого» была внешне незначительной, однако лишь одной фразой он насторожил мировую общественность, которая, памятуя о презумпции невиновности, была поражена определением министра юстиции в отношении Бабицкого как «преступника». Сказано это было Чайкой задолго до суда в Махачкале, дважды — 4 и 6 февраля 2000 г.

2 февраля Юрий Чайка вылетает вместе с Устиновым и Бирюковым в Чечню.

7 февраля, уже после поездки в Чечню, отвечая на вопрос об обмене Бабицкого на военнослужащих федеральных сил, Чайка заявил, что ему об обмене ничего не известно. «Я узнал об этом из СМИ», — отметил он. Вместе с тем он назвал правомерным требование Генпрокуратуры о явке Бабицкого на допрос к следователю. «После изменения меры пресечения Бабицкий по любому требованию следователя должен являться в органы прокуратуры», — сказал Чайка журналистам на брифинге. «Ему на законных основаниях была изменена мера пресечения на подписку о невыезде. Дальнейшую судьбу он определил сам», — заключил глава Министерства юстиции. Чайка не стал давать юридическую оценку обмену Бабицкого, вновь подчеркнув, что ничего не знает об обмене. Он также не стал комментировать вопрос о лицах, которые будут нести ответственность за возможную трагическую судьбу Бабицкого. Чайка заявил, что не располагает сведениями о местонахождении Бабицкого.

Чайка назвал законными все действия Генпрокуратуры в отношении Бабицкого, а также посчитал «целесообразной» пролонгацию амнистии для чеченских боевиков, не совершивших тяжких преступлений. Министр юстиции намерен выйти с предложением о пролонгации сроков амнистии к Владимиру Путину и в Государственную Думу. Он заявил, что сейчас еще не все боевики имеют возможность явиться в российские правоохранительные органы. По словам Чайки, амнистия должна распространяться на тех боевиков, которые не совершили тяжких преступлений и не представляют большой общественной опасности, а также «не связаны с убийствами». Участие в незаконных вооруженных формированиях инкриминировалось и Андрею Бабицкому, которого вновь «пригласили на допрос».

Шедевром можно назвать странную фразу Чайки, прозвучавшую на этом же брифинге: «Надо смотреть предмет — кто в чем будет, у кого чья будет вина заключаться — вот только если будет признана виновность кого-то, что-то, вот тогда будет диспозиция определенной статьи, если вы юрист, определение, и будут, соответственно, какие-то правовые санкции». Другой шедевр: «Я категорически считаю, что там (в Чернокозово. — О.П.) к Бабицкому применялись нормальные меры взаимодействия».

4 марта газета «Новые известия» опубликовала интервью с Юрием Чайкой, который находился в Париже. В интервью министр юстиции попытался опровергнуть утверждения Бабицкого: «Я категорически возражаю: в Чернокозово нет никакого фильтрационного лагеря, есть следственный изолятор, который существует на законном основании в соответствии с российским законодательством на основании приказа министра юстиции РФ. То, что говорит по этому поводу Андрей Бабицкий, пусть будет на его совести. Я много лет — точнее, 24 года — проработал в правоохранительных органах и знаю, что одна из форм защиты преступника, а Бабицкий именно таковым и является, состоит в том, чтобы опорочить ход следствия, что доказательства собирались незаконными методами — избивали, наркотики давали и тому подобное. То есть идет сознательная работа по компрометации следствия, чтобы в суде, скажем так, дело развалилось. Это старо, как мир, не Андреем Бабицким придумано, и я ему ни на йоту не верю. Я верю тем людям, которые работают в следственном изоляторе. Это мои люди, которых я всех знаю, и мой заместитель буквально инспектирует следственный изолятор Чернокозово раз в месяц. Бабицкого же ждет суд и соответствующая мера наказания. Какая именно? Это определит суд».

6 марта Чайка назвал Бабицкого преступником еще раз, на этот раз в интервью французской газете «Фигаро».

Михаил Лесин, министр по делам печати

Участие министра печати Михаила Лесина в «деле Бабицкого» было, по всей видимости, обманным маневром: власти необходимо было показать, что история с Бабицким — дело не только силовиков, но и проблемы журналистики. 8 февраля Лесин, находившийся в Чечне вместе с Рушайло и Ястржембским, сказал, что решение Бабицкого отправиться к боевикам было добровольным. Ссылаясь на «оперативные данные», министр заявил, что на данный момент с журналистом ничего не случилось. Утверждения Масхадова и полевых командиров о том, что Бабицкого у них нет, Лесин назвал «игрой террористов». «Было бы странно, если бы они подтвердили эту информацию и не использовали это» в пропагандистских целях, сказал Лесин. Он выразил уверенность, что «по-другому террористы и не могли играть». По словам министра, имена полевых командиров, у которых находится Бабицкий, «известны, поскольку они запротоколированы в уголовном деле». Как сказал Лесин, решение Бабицкого отправиться к боевикам принималось журналистом «без какого-либо давления».

10 февраля газета «Коммерсантъ» опубликовала статью Андрея Колесникова, в которой он рассказывает о встрече с Лесиным в самолете по дороге из Чечни: «Рядом с Рушайло все это время сидел Михаил Лесин. Я спросил, что он думает про Бабицкого. Он долго отвечал мне, но я ничего не понял. Уже в Чкаловском, открыв дверцу своей машины, Лесин, понимая, видно, что разговор наш так ничем и не закончился, сказал: — Заметь, я до сегодняшнего дня не комментировал эту ситуацию. А сейчас точно тебе говорю: был этот обмен. Все было».

23 февраля Лесин заявил, что «власти действительно не знают, что происходит вокруг журналиста». В то же время министр утверждал, что «Бабицкий жив, и чеченцы его используют как прикрытие от российских бомбардировок».

17 февраля РС передало в эфир интервью с Михаилом Лесиным:

Министр печати и информации России Михаил Лесин выступал вчера в Совете Федерации. В числе прочего его спрашивали и о радиостанции «Свобода», в частности, о возможном закрытии ее Московского бюро. Михаил Лесин эту информацию отверг, что подтвердил сегодня в телефонном интервью корреспонденту Радио «Свобода» Анне Качкаевой.

Анна Качкаева: Известно ли вам что-нибудь более подробное, чем говорят остальные официальные лица, о нашем коллеге Андрее Бабицком и ситуации вокруг него?

Михаил Лесин: Я не могу говорить все детали, поскольку я их не знаю, но я абсолютно уверен в том, что обмен действительно состоялся и что сегодня Андрей Бабицкий по собственному желанию находится на территории террористов, и никаких специальных действий в отношении него не предпринимается со стороны террористов, по оперативной информации, и они уже даже начали им в какой-то степени прикрываться. Они прекрасно понимают, что активные боевые действия, если Бабицкий у них в руках или рядом с ними, начинать нельзя — а вдруг, не дай бог, осколок заденет, или еще хуже чего произойдет, что, естественно, вызовет очень определенную негативную реакцию, и они как бы с ним вместе передвигаются.

Анна Качкаева: Из ваших слов я делаю вывод, что российские власти знают, с какими именно бандитами передвигается Андрей Бабицкий?

Михаил Лесин: Сами чеченцы не скрывали, кто конкретно хочет получить Бабицкого или вернуть его к себе обратно.

Анна Качкаева: А почему тогда, по-вашему, они его не выпускают в эфир?

Михаил Лесин: Я не могу сказать, это, видимо, какая-то их тайна.

Анна Качкаева: Ваши слова о том, что «возможно, кто-то может подать в суд и сказать, что государство не имело права на такой обмен, но не думаю, что такие люди найдутся, я лично в суд бы не подал», — то есть вы считаете, что государство имело право на обмен российского гражданина на российских же граждан — не, как раньше, было человека осужденного или приговоренного, а просто — российского гражданина?

Михаил Лесин: Во-первых, это не первый обмен. Такая практика существует, и она абсолютно логична, поскольку жизнь солдат, попавших по тем или иным причинам в руки бандитов, очень важна, тем более обмен Бабицкого или передача его — можно называть это и так, и так, осуществлялись по желанию самого Бабицкого, с его согласия — не было факта принуждения. Никто не говорил: «Мы вас задержали, а теперь меняем на кого-то, и у вас нет выбора, кроме как отправиться в тюрьму или на сторону бандитов».

Анна Качкаева: Вы, по-моему, немного преувеличиваете. Если бы у него был выбор, то он, наверное, дал бы знать о том, что он появился, задержан, но всего этого не было. Была череда странных событий и некоторого, мягко говоря, вранья властей вокруг этого

Михаил Лесин: Есть заявление, подписанное Бабицким, все его видели, там не содержится никаких сведений о принуждении, он дал согласие на операцию. По поводу того, что он мог появиться — то он мог появиться до последнего момента — пока он находился под контролем федеральных войск, а по переходе к ним, я абсолютно не могу прокомментировать, может он это сделать или нет. Трудно сказать, какие есть договоренности и специальные условия его содержания там. Может быть, он сам этого не хочет.

Анна Качкаева: «Интерфакс» процитировал следующие ваши слова: «Если он держал в руках оружие, то он уже не журналист, у журналиста одно оружие — перо». У вас есть какие-то сведения о том, что он держал в руках оружие?

Михаил Лесин: Я знаю абсолютно точно, это достоверно известно, что Бабицкий был задержан, выходя из Грозного с боевиками, и у него было обнаружено удостоверение, подписанное бандитами. Предположим, при операции «Буря в пустыне» был бы журналист, американец, у которого было бы удостоверение, что он является представителем Саддама Хусейна — какая бы была реакция американских властей?

Анна Качкаева: Об оружии вы располагаете информацией, что у него было в руках оружие?

Михаил Лесин: Неоднократно говорилось, что есть оперативная информация, и федеральные власти это подтверждали, что не исключено, что Бабицкий непосредственно участвовал в боевых действиях.

Анна Качкаева: Вы настаиваете на том, что Андрей мог держать в руках оружие?

Михаил Лесин: Я говорю, что есть такая информация. Это следствие должно ее проверить и определить, насколько она соответствует действительности.

Анна Качкаева: Сергей Ястржембский сказал сегодня, что выступления руководства Радио «Свобода» грешили большим количеством дезинформации и распространялись самые разные небылицы вокруг Бабицкого. Как вы считаете, радиостанция действительно грешит большим количеством дезинформации?

Михаил Лесин: Я не хотел бы комментировать слова своего коллеги, если он это говорит, то, значит, у него есть определенные основания, или он таким образом смотрит на ваши действия.

Анна Качкаева: А его слова о том, что часть журналистов в Чечне лезет на рожон, специально провоцируя реакцию военных, как вы относитесь к такому выражению?

Михаил Лесин: Нам известны ситуации, когда журналисты специально провоцировали военных для того, чтобы получить дополнительную информацию либо проявить себя в разных целях, неважно в каких. Эти факты были, и, вероятно, они продолжают иметь место.

Радиостанция «Эхо Москвы», 22 февраля:

Ведущий — Алексей Венедиктов: Две темы, которые я хотел бы сегодня поднять, первая тема — это грядущие президентские выборы в той сфере, в какой отвечает ваше Министерство, то есть в освещении, и вторая — это, естественно, освещение событий в Чечне и история с Андреем Бабицким. Мы переходим к вопросу о Чечне. И вопрос, который я вам задаю, это, конечно, во-первых, связан с Андреем Бабицким. Ситуация развивается, Андрея до сих пор не слышно и не видно. Я бы хотел, чтобы вы, я понимаю, что здесь ситуация и этическая, и политическая. Я бы попросил, чтобы сформулировали свое отношение к этому и как гражданин, и как министр, — может быть, придется разделить, не знаю.

Михаил Лесин: Я думаю, я начну с того, что я сначала скажу о своей позиции как гражданин. В одном из репортажей Бабицкого он сказал, что чеченцы перерезают горло солдатам не потому, что они садисты, а потому, что таким образом они пытаются сделать войну более выпуклой, зримой, яркой, достучаться до общественного мнения. Но вот я как бы как гражданин категорически просто не могу не то что согласиться, а не могу вообще понять, зачем, как можно говорить такие слова? Значит, соответственно если ему тоже завтра перережут горло, это будет вот такой вот выпуклой ситуацией, давайте достучимся до общественного мнения. Поэтому вот эту работу Бабицкого как журналиста я в общем ее на самом деле оценил как работу пропагандистскую только со стороны той, нероссийской, при том при всем, что он является российским гражданином и в общем находился там как журналист российский в принципе, не важно, где он работает, на PC или еще где-то.

Ведущий: Но если он говорил то, что он видел, и знает, вот так, он знает, что чеченцы делают это для этого, например? Меня там не было, я не могу судить.

Михаил Лесин: Значит, так вот он эмоционально оценивает увиденное, да? Соответственно я как гражданин говорю, что, а если бы те солдаты, которые его задержали в связи с тем, что он выходил вместе с чеченскими бандитами из Грозного, вот увидели бы его по-другому и пустили ему пулю в лоб, он бы согласился с такой свободой восприятия? Я думаю, что нет.

Ведущий: Вопрос этих чеченских бандитов, которые перерезают горло русским солдатам, и вопрос тех солдат, которые без суда пускают пулю в лоб, — это вопрос суда. Мы говорим о журналисте Бабицком, правильно?

Михаил Лесин: Мы говорим в первую очередь о человеке, который выходил, гражданин, субъект гражданского права выходил с территории, занятой бандитами, в сопровождении бандитов, где и был задержан. И было продемонстрировано удостоверение журналиста, подписанное не кем-нибудь, а Масхадовым, где было написано: оказывать максимальное содействие всем структурам на территории независимой свободной Чеченской Республики. Давайте представим на секундочку: Великая Отечественная, и в Москве задержан журналист, у которого Геббельсом подписано заявление; «Буря в пустыне», американцы обнаруживают англо-американца-журналиста, подписанное с той стороны заявление, какая была бы реакция?

Ведущий: Но так я понимаю, что про «Бурю в пустыне», там и вели репортажи из Ирака, в том числе и прямые. Удостоверение аккредитации было подписано не Саддамом Хусейном, а…

Михаил Лесин: Какие ограничения сейчас есть у журналистов? Никаких, просто надо пройти стабильную процедуру, абсолютно понятно, которая в том числе направлена на безопасность журналистов, поскольку у нас же есть прецеденты, когда журналистов точно так же захватывали, требовали выкуп, и ваш коллега из вашего холдинга тоже в том числе какое-то время находилась там? И все потратили огромное количество сил, чтобы ее вызволить оттуда.

Ведущий: Миш, но это дело журналиста и его редакции, это его ответственность, если он отказывается от сопровождения…

Михаил Лесин: Несомненно, совершенно. Мы обговорили сейчас ситуацию с точки зрения гражданина.

Ведущий: Ну, не нравится — не слушай, это называется все-таки, да, как бы? Если не согласен внутренне, выключи кнопку.

Михаил Лесин: Да в общем-то я и не слышал по большому счету, и точно не согласен внутренне. Давайте разберем с точки зрения происходящих процессов. Бабицкий был задержан как человек, выходящий с территории, где находились боевики. При нем имелись определенного рода документы, естественно, что в таком режиме люди, которые его задерживали, сочли правильным его задержать.

Ведущий: Ты знаешь, что мне напоминает? Вот в первую чеченскую войну журналисты, у которых были аккредитации, а тогда это называлось, не помню как в Моздоке, чеченцы объявляли их всех шпионами ФСБ (ФСК тогда), и то же самое как бы зеркально: то, что делали сейчас российские власти с Бабицким, то делали чеченцы ровно в ту войну — объявляли шпионами, они были за подписью командующего Объединенной группировкой тогда. То есть разница-то есть между бандитами, как вы говорите, и государственной властью России?

Михаил Лесин: Несомненно, совершенно.

Ведущий: Что же ведут-то себя одинаково?

Михаил Лесин: Извините, пожалуйста, вы вспоминаете 1995-94 годы, скажите, пожалуйста, вы как средство массовой информации испытываете проблемы с поступлением информации из Чечни?

Ведущий: Да, конечно.

Михаил Лесин: Какие?

Ведущий: Я имею информацию только с федеральной стороны.

Михаил Лесин: Почему? Вы можете аккредитовать журналиста…

Ведущий: И поехать на территорию, занятую…

Михаил Лесин: И поехать на территорию, занятую бандитами, почему вы не посылаете своих журналистов туда?

Ведущий: Я не посылаю после истории с Масюк, я могу сказать честно.

Михаил Лесин: Правильно.

Ведущий: Я не посылаю, но это моя ответственность.

Михаил Лесин: Правильно, значит…

Ведущий: Но ответственность других редакций — это их ответственность.

Михаил Лесин: Абсолютно, но, значит, Бабицкий имел такое желание и постоянно делал репортажи только оттуда, и у него не было российской аккредитации. Я абсолютно уверяю, что, если бы у него была российская аккредитация, у него не возникло бы проблем, с какой территории он вещает и что он говорит, в конце концов.

Ведущий: У него журналистское удостоверение.

Михаил Лесин: Какое?

Ведущий: Что какое?

Михаил Лесин: Какое?

Ведущий: Журналист РС…

Михаил Лесин: Подписанное Масхадовым?

Ведущий: Нет, почему Масхадовым?

Михаил Лесин: Есть порядок аккредитации журналистов, которые работают в Чечне. Перед тем как поехать на эту территорию, они должны заявить о том, что они собираются туда ехать, зарегистрироваться в том числе в целях собственной безопасности и получить удостоверение с фотографией, которое действительно для всех органов, осуществляющих контртеррористическую операцию.

Ведущий: Хорошо, предположим, хотя можно спорить о законности этой аккредитации, предположим, что нарушение правил аккредитации еще не ведет к задержанию журналиста и затем к довольно странной истории, даже по датам если посмотреть, с его передачей, обменом, не знаю, не будем сейчас играть словами, это не повод — отсутствие аккредитации.

Михаил Лесин: Мы говорим о том, что это явный повод для того, чтобы проверить человека: кто он такой? чем он занимается? действительно ли у него подлинный документ? имел он связь какую-то? стрелял он по русским солдатам? участвовал он, если он так заверяет, что такое отрезание головы, может быть, он рядом стоял, когда нашего русского солдата просто убивали, беззащитного, безоружного, плененного, и просто ножом отрезали голову? Может быть, он рядом стоял и помогал, за ноги держал, никто же не знает.

Ведущий: Но это как бы презумпцию невиновности никто не отменял…

Михаил Лесин: Следствие, пожалуйста.

Ведущий: Но следствие выпускает в Москву под подписку о невыезде в Москве.

Михаил Лесин: Давайте по порядку, вы попросили меня по порядку. Вот задержали. Обязано следствие проверить все данные возможные гипотетические ситуации, которые могли быть, если этот журналист таким образом с таким смаком описывал ситуацию убийства собственного солдата, который его с оружием в руках защищает, его собственную задницу, извините. Забрали, начали проверять. Как себя вел Бабицкий? Он давал разные показания. Он давал странные вещи.

Ведущий: Да, очень много странного.

Михаил Лесин: Очень много странного, и абсолютно было непонятно в отношении того, действительно он принимал участие в террористической операции или не принимал участия, и следствие обязано было в этом разобраться.

Ведущий: Что следствие приняло решение: подписка о невыезде и депортация в Москву фактически?

Михаил Лесин: Да, да, фактически я лично рассматриваю эту ситуацию следующим образом, что у Бабицкого был выбор, он мог отправиться в Москву под подписку о невыезде, и мы могли, таким образом, федеральные власти, которые там занимались его в том числе расследованием, они предложили, и есть возможность уйти обратно туда, за это мы можем получить пять жизней. Согласны с этим? Бабицкий сказал «согласен».

Ведущий: Знаете, Михаил, когда согласие дается в тюремной камере, а мы не знаем, что говорили следователи, мы не знали, что говорили люди, которые давали ему на подпись эту бумагу, мы не знаем этих полевых командиров, которых мы почти всех знаем с первой войны, которые просили, вы знаете, в этой истории, казалось бы, именно ваше министерство (…) казалось бы, должно профессионально разбираться.

Михаил Лесин: А мы профессионально разбирались с этим вопросом.

Ведущий: Вы считаете, что вы его закончили?

Михаил Лесин: Мало того, получили максимальный объем информации. Я был в Чечне и разговаривал с людьми, которые непосредственно проводили следственные действия, я не обнаружил никаких, на мой взгляд, нарушений журналистской деятельности, просто не обнаружил. Бабицкий не силой был куда-то передан, это было его личное желание, на что есть заявление его, что он согласен и готов на уход туда.

Ведущий: Я не могу вас спрашивать, почему он не выходит на связь, вы, конечно, не знаете?

Михаил Лесин: Никто не знает на самом деле. Все требуют этот вопрос, требуют этот вопрос от федеральных органов.

Ведущий: Конечно.

Михаил Лесин: Не могу ответить. Как вы думаете, если был бы какой-то такой суперсценарий, который был бы там, разыгрывался, но неужели не осталось потенциала, чтобы все сорганизовать так, чтобы был звонок, чтобы было подтверждение? Да, конечно, все это можно было сделать. Абсолютно понятно, что сегодня действительно федеральные власти не знают, что происходит непосредственно с Бабицким. Мало того, есть оперативная информация о том, что сами чеченцы используют Бабицкого сегодня как прикрытие, потому что понятно, что в том месте, где Бабицкий будет содержаться, российские войска не будут проводить агрессивную борьбу с бандитами. Почему? Могут убить Бабицкого, и брать на себя эту ответственность никто не хочет.

Ведущий: Но мы будем, наверное, надеяться, наше общее с вами желание, чтобы Бабицкий вернулся в Москву и рассказал, как все было.

Михаил Лесин: Вот это, я думаю, что это расставит все на свои места, в том числе и со стороны Бабицкого. На сегодня точно известно, что он жив.