Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: Кстати, а что такое «гомофоб» вообще? Есть какое-то определение гомофобии в этом вопросе? Или это просто стало расхожим словечком?

Киселёв: Мне кажется, что сейчас вообще разговорами о всевозможных фобиях в мире злоупотребляют. А что такое «гомофобия», думаю, не знает никто. У нас просто любят повесить ругательный ярлык и считать, что этим многое сказано. Вообще, фобия – это страх чего-то. У меня никакого страха перед людьми всевозможных ориентаций нет. Это первое. Второе – скажу откровенно, что в этой теме я принадлежу к традиционному большинству, не считаю, что обделен судьбой, а к меньшинствам отношусь ровно, даже без эмоций. Когда у Уинстона Черчилля спросили, почему в Англии нет антисемитизма, знаменитый британец ответил: «Потому что мы не считаем евреев лучше себя». По этой аналогии и я не вижу ни для себя, ни для России повода для гомофобии.

Ну а если вспомнить про сердца геев, то история приключилась действительно смешная. Это была весна 2012 года. Мы с Николаем Сванидзе на пару вели в прямом эфире программу «Исторический процесс» на телеканале «Россия 1». Это был основательный проект. Передача шла больше двух часов. В первый час мы рассматривали то или иное явление в какой-либо исторический период, а во второй разбирали трансформацию темы в наши дни. И вот выбрали тему «Гомосексуализм. От статьи в советском Уголовном кодексе до закона о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних в наши дни». Действительно, в начале 1930-х годов в УК внесли соответствующую статью. Ближе к концу советской эпохи ее отменили. Кстати, отменили раньше, чем в законодательстве некоторых штатов Америки. Но в 2012 году в России был принят закон о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. По нему, скажем, если компания геев станет где-нибудь у школы заманивать к себе детей, то таких агитаторов оштрафуют на небольшую сумму. Надо сказать, что закон действительно вышел не совсем изящный. У нас же запрещено растление малолетних, да и педофилия наказуема. Можно было внести некоторые уточняющие поправки в имеющиеся нормативные акты, и тогда в обществе все было бы воспринято спокойнее. Но так или иначе новый закон все же не был дискриминацией гомосексуализма как такового, а лишь запрещал его пропаганду среди фактически детей.

В обществе возникла дискуссия – а не возвращаемся ли мы к временам преследования гомосексуалистов? Собственно, эту дискуссию мы со Сванидзе реконструировали в студии. Для передачи мы всегда искали именно дискуссионно острые темы – ведь в шоу должен быть заложен драматургический конфликт. У Коли всегда была роль либерала. А для меня был определен образ государственника и человека более строгих правил. Понятно, что каждый из нас, входя в роль, вел себя даже несколько более провокационно, заостряя свою позицию. В конце концов, ток-шоу – это же не только talk, но и show… Тем более что публика в студии делилась на две команды. Половина поддерживала Колю, а другая – меня. Так и рассаживались. Это были своего рода группы поддержки – аплодисменты после удачных высказываний каждого из нас, выкрики и азарт. Да еще голосование телеаудитории по ходу эфира, кто за кого – в процентах. Словом, яркий был проект. Не лишенный актерства со стороны каждого из пары ведущих. Как без этого на телевидении?

Для затравки каждый в течение минуты должен был в концентрированной форме заявить свою позицию. Я предпочел сформулировать базовый тезис по геям еще и интригующе: «Им нужно запретить донорство крови, спермы, а их сердца в случае автомобильной катастрофы – зарывать в землю или сжигать как непригодные для продолжения чьей-либо жизни». Видео общедоступно. Допускаю, что словесная конструкция вышла эмфатической, но ведь и цель была – пронять. Тема – донорство, а значит – жизнь. Идея, которую я и развивал далее в дискуссии, состояла в том, что России нужно принять законы, регулирующие безопасное донорство геями крови, спермы, сердец и других органов.

У меня есть добрые знакомые-геи, но их увлечения – их личное дело. Наверное, они знают о рисках, которые сопровождают такой образ жизни. Но это их персональная ответственность. Другой вопрос, когда эти риски предлагают разделить людям традиционных ценностей, относящимся к своему здоровью более бережно. Парадоксально, но почему-то курильщикам в России не дают травить некурящих, а для геев-доноров ограничений нет.

В США, например, такие ограничения очень строги. Они законодательно приняты и разработаны на основании рекомендаций двух авторитетных организаций – FDA (Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов Министерства здравоохранения США, аналог нашего Роспотребнадзора) и ААВВ (Американская ассоциация банков крови). И на момент выхода программы в эфир, то есть в 2012 году, американская практика была такова, что мужчинам, имевшим хотя бы один сексуальный контакт с мужчиной после 1977 года, донорство крови, спермы и органов было бескомпромиссно запрещено. Пожизненно. То есть после катастроф тела выявленных геев с вполне крепкими сердцами опускали в могилы (закапывали в землю) или кремировали (сжигали).

В медицинской статистике США геев политкорректно называют MSM (men who have sex with other men). Если погуглить «MSM donors», то на официальных сайтах FDA и AABB или, например, на сайте Стэнфордского центра крови (Stanford Blood Center) найдется множество объяснений принятой практике. Главное в том, что современные средства диагностики не могут стопроцентно гарантировать отсутствие у донора ВИЧ и возбудителей других угрожающих жизни заболеваний. А поскольку именно геи являются главными распространителями таких заболеваний, то их кровь, сперма и органы запрещены в США в качестве донорских.

Злобин: А как, интересно, определяется принадлежность к геям? Есть, как я понимаю, еще и люди в промежуточном положении.

Киселёв: Спрашивают у человека. Если он обманывает государство, то это уже его ответственность, за что он понесет персональное наказание. Стэнфордский центр крови специально оговаривается, что его позиция не имеет ничего общего с гомофобией или расизмом, но при этом сообщает, что, по статистике, в Калифорнии две трети больных СПИДом – геи. В России же такую статистику не найти. Да и есть ли она?

В странах Евросоюза, Канаде, Японии, Австралии и Новой Зеландии и арабском мире действуют жесткие ограничения на донорство крови, спермы и органов от геев. Из соображений сбережения народа. У нас же гей-культура все еще дремуча. Но если страна хочет, чтобы к геям относились с меньшим подозрением, она создает условия, при которых их хотя бы не подозревают в безответственном заражении других. Гей-сообщество – зона повышенного риска. Так пусть этот риск останется добровольным для тех, кто идет по этому сложному пути: жизнь в среде эпидемии СПИДа и гепатита, повышенное число венерических заболеваний, самоубийств, депрессий, насилия, обращений к психологу и психиатру…

Я езжу на мотоцикле. Риск есть. Чтобы снизить его, я принимаю меры предосторожности, например пользуюсь шлемом. Если внутри страны есть обширная гей-группа, то государство обязано надеть шлемы на ту часть общества, которая желает оградить себя от гей-рисков. Какой шлем выбрать – предмет продолжения дискуссии. Жаль, однако, что геев – счастливых и несчастных – тех, у кого и без того проблем хватает, превращают в политическое оружие. Ими манипулируют. Мне кажется, что любая социальная группа не должна натравливаться на другую. Людей нужно уважать. И здесь геи – мои союзники.

Злобин: Честно говоря, я не знаю, есть ли в США такой закон, о котором ты упомянул, но когда ты, например, получаешь водительское удостоверение, у тебя просто спрашивают, хочешь ли ты быть донором. Это происходит в учреждении, которое занимается выдачей водительских удостоверений. Ты отвечаешь – «да» или «нет». На этом вопросы кончаются. Никаких поисков геев не ведется. В результате тебе либо ставят на карточку значок в виде сердечка, либо не ставят. Вот, например, посмотри: у меня на карточке водительского удостоверения стоит это сердечко, значит, в случае чего мои органы могут быть использованы как донорские. Медицинское освидетельствование на предмет принадлежности к геям при выдаче прав не производится, и уж тем более о моих сексуальных предпочтениях меня никто не спрашивал. А через эти учреждения проходят все американцы и все иностранцы, желающие водить машину в США.

Киселёв: Допускаю, что речь идет о некой неряшливости, дискоординации разных ведомств. Нет в мире страны с идеальной бюрократией. Тем не менее в США выявленным геям донорство официально запрещено, и это легко проверить по официальным же источникам. Действуют и рекомендации для донорских служб, они размещены на сайте FDA.

Злобин: Про забор донорской крови – это совсем другой вопрос. Надо сказать, там действительно имеется большая проблема, именно в плане того, что даже при самых тщательных анализах крови есть шанс не обнаружить, что человек является носителем ВИЧ.