Матрица «Россия»

М. МАЙЕРС: Ну, давайте.

С. КАРА-МУРЗА: Несовершенная технология, да, другой технологии у нас нет. И что предлагает эта Наталия? Вообще остановить производство и половину населения выморить? Вот в декабре 2002 года наш ведущий теплоэнергетик Чистович сказал, что положение в стране такое, что для нас сейчас главное не энергосбережение, а энергетическая безопасность. Надо не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Вот в каком состоянии дело. Не обновляется энергетическое хозяйство.

М. МАЙЕРС: Ну, об этом Чубайс говорил и в эфире «Эхо Москвы». Это не секрет.

С. КАРА-МУРЗА: Что сделали, чтобы сократить потребление энергии в стране, и, кстати, чтобы разрушить саму систему хозяйства? Первым делом остановили, еще при Горбачеве, выполнение Энергетической программы. Она бы вывела нас на потребление энергии типа самых развитых стран. Именно при нем и было бы возможно энергосбережение. А когда у Вас хозяйство в плохом состоянии, сбережения не может быть, Вы всегда более расточительны. Но далее проблема в том, что принята жестокая доктрина глобализации, которая делит человечество на две расы с совершенно разными правами. Человечество достигло той точки, в которой сильные должны уже отнимать у слабой части человечества самый ценный, самый необходимый для жизни ресурс – энергию. Как было сказано в докладе Римскому клубу еще в самом начале, смысл глобализации – устранить суверенитет народов над их ресурсами. Как сказано, «не допустить растаскивания энергоресурсов по национальным квартирам». Т.е. главный смысл того, что сделали с Россией, заключается в том, что сейчас в значительной степени подорван тот суверенитет, которым наше государство и народ обладали над ресурсами своей территории.

М. МАЙЕРС: Ну, давайте только не будем говорить «сделали», потому что дискуссия на тему, кто виноват, это как бы не в контексте нашей передачи немножко.

С. КАРА-МУРЗА: Виноват не виноват, а объективно сделали… —

М. МАЙЕРС: Не будем искать виновных. Кто ее сделал сырьевым придатком, или она сама сделалась сырьевым придатком.

С. КАРА-МУРЗА: Не «она сама», а была у нас, как в каждой стране, элита. Ей создали такие потребности, которые могут быть удовлетворены только на Западе. Везде так вербуют.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, элита численно вещь маленькая. Она не обожрет.

С. КАРА-МУРЗА: А важна не масса элиты, важна власть.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Мы можем ее не любить, мы можем не любить элиту сколько угодно, но численно она энергию сожрать не может. А сжирает все-таки средний класс.

С. КАРА-МУРЗА: Она ее перекачивает в другое русло.

М. МАЙЕРС: Она ее может продать.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Она ее продает, естественно, во всем мире точно так же. А некоторые страны продают нам свои элитные бананы. Ну, чего с этим сделаешь. Вот торговый обмен мира, энергобогатые страны продают энергию, ну, чего сделаешь. Они что-то другое купят. Другие страны поумнее производят что-то такое руками. Продают в обмен на энергию. Мы не можем сейчас замкнуться, прекратить мировую торговлю энерготоварами.

М. МАЙЕРС: Не можем, совершенно верно… Какова основная энергетическая проблема? Все-таки, с какого конца начинать разбирать? Или у нас слишком маленькие тарифы? Или что?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, на конец 80-х годов у нас было страшно неэффективная энергоемкая промышленность.

М. МАЙЕРС: Она формировалась на протяжении десятилетий, правильно? В послевоенное время.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Да. Неэффективное энергоемкое потребление и у населения и везде, страшное. И страшно низкие цены на электроэнергию и на все виды энергии. Страшно занижены по сравнению с ценами мирового рынка, Европы и… Поэтому, как только открылся рынок, естественно эти цены подскочили. Тем не менее, поскольку был тяжелейший кризис, тяжелейший 10-летний кризис, когда у нас ВВП упал на 40%, промышленное производство упало наполовину. И до сих пор не восстановилось.

М. МАЙЕРС: Это начало 90-х годов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Но до 2002, 2003 года кризис привел к тому, что электроэнергии был избыток. Т.е. мощностей хватало. И прозевали подъем 2004—2006 годов, просто прозевали. Прозевали тот факт, что рано или поздно при экономическом подъеме исчерпается запас свободных мощностей. И мы врубились в ограничения… Там, где новое строительство, увеличение жилья… В торговых центрах, они действительно местами энергоемкие.

М. МАЙЕРС: Образовался дефицит?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Повышение тарифов на самом деле в долгосрочном плане неизбежно, потому что, прежде всего, они не росли настолько… Они должны расти чуть быстрее инфляции, на самом деле растут примерно вровень. Очень трудно держать дешевую электроэнергию в стране, если тебе выгодно вывезти.

С. КАРА-МУРЗА: Я хочу добавить по экономике.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

С. КАРА-МУРЗА: Есть такая дисциплина «экономика в энергетике». Там вводится понятие относительное потребление энергии. Потребление за вычетом тех необходимых затрат энергии, которые нужны в данном ландшафте – просто чтобы выжить. Т.е. согреться и преодолеть пространство. Так вот эти затраты на преодоление пространства и климата у нас в 4 раза больше, чем в Западной Европе. Понимаете разницу? Не на 10, не на 15%. У нас в 1994 году на душу населения было истрачено 7 тонн условного топлива. Из них относительное потребление, т е. то, что можно было использовать в хозяйстве, за вычетом преодоления природных условий, всего 0,37 тонны. Если за счет этой доли выжать из нашего населения еще огромное количество энергии, это значит просто вогнать его в каменный век. Вы понимаете? Весь этот разговор, который здесь ведется, навевает такие мысли…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Ну, эти расчеты хотелось бы проверить.

С. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, понимаете, в Москве масса умельцев изобретать новые меры. Поэтому давайте будем осторожны. Известно точно, куда потрачена энергия. На душу, не на душу, на преодоление, не преодоление. Разные люди начали писать книги о том, что в США лучше жить, чем у нас, потому что там жарко. Потом, наконец, объяснили, что американцы тратят на охлаждение домов намного больше электроэнергии, чем мы на утепление.

С. КАРА-МУРЗА: Этого не может быть. Вы должны понимать сами, как энергетик.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Нет, это точно так.

С. КАРА-МУРЗА: Вы подумайте сами: чтобы охладить комнату на 3 градуса, вы считаете, надо больше энергии, чем для того, чтобы нагреть на 40 градусов?

Л. ГРИГОРЬЕВ: Поживите 10 дней в Новом Орлеане, я на вас посмотрю, сколько у вас возьмет. Я платил в Вашингтоне.

С. КАРА-МУРЗА: Чтобы охладить комнату на градус, надо примерно столько же энергии, сколько для того, чтобы нагреть на градус. У нас приходится нагревать комнату от минус 20 до плюс 20 – на 40 градусов. Причем в течение 4 месяцев. А в Новом Орлеане в течение 3 месяцев надо охладить комнату на 5 градусов.

Л. ГРИГОРЬЕВ: В Новом Орлеане надо в течение 6 месяцев охладить от 35 до 20. И вдвое больше народу и гораздо большие помещения.

С. КАРА-МУРЗА: Несопоставимые вещи.

Л. ГРИГОРЬЕВ: Там же гораздо больше помещения. Мы-то сидим в каменных домах, а они-то сидят в деревянных коробках.

С. КАРА-МУРЗА: Если у них будет не хватать энергии, вполне переживут они…

Л. ГРИГОРЬЕВ: Это другой вопрос. Пущай будет им жарко.

С. КАРА-МУРЗА: Охладят не до 20, а до 25. А вот мороз пережить нельзя, понимаете.

М. МАЙЕРС: Совершенно верно.

С. КАРА-МУРЗА: Учтите, что 15 лет не перекладывали трубы теплосетей, они текут, что увеличивает расход энергии колоссально. А мы о лампочке.

Л. ГРИГОРЬЕВ: 15 лет мы без ремонта, конечно.

М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я вернусь к сайту «Эхо Москвы». «На что Вы готовы пойти, чтобы снизить потребление энергии?» Давайте все-таки к людям обратимся. Вот, 44% не видят вообще причины это делать.

Т. САМСОНОВА: 5% затруднились ответить. Но остальные 50 все-таки проголосовали и разделились по двум мерам, которые мы с Машей предложили. Есть два варианта снижения потребления энергии. Платить больше, и эти деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий. Вот я, например, лампочку купила. Она маленькая-маленькая. Потому что эта лампа трансформирует каким-то образом, совершенно недоступным, энергию, чтобы лампочка тратила меньше. Итак, готовы больше платить за энергию, если деньги пойдут на внедрение энергосберегающих технологий – 27% проголосовавших. А готовы существенно снизить свое потребление 24%.