Неизвестные страницы Великой Отечественной войны

ГАСПАРЯН: И ответственность у него несколько больше была.

ПЕРНАВСКИЙ: И ответственность. Нет, вы представьте себе картину. Вот бродит полубезумный сердечник Жданов. Он бы при плохом питании умер, он сердечник же был. Его нужно было просто-напросто кормить, потому что он занимал эту должность. Или представьте себе, голодный Жданов ходит по улице и попрошайничает корку хлеба. Информация моментально распространяется по всему Ленинграду, и в городе начинается паника. Потому что если уже Жданов голодает, то нам ничего «не светит». Понятно, когда голодавшие ленинградцы между собой говорят: вот там Жданов, Попков и Кузнецов жрут красную игру ложками, а мы тут пухнем с голоду, но, тем не менее, они знают, что есть над ними… Это все цинично, но это так. Они знают, тем не менее, что есть люди, в которых, грубо говоря, страна вкладывает даже еду. Еда была самое ценное. Они знали, что раз пока есть кто-то, кто жрет от пуза, и за этим следит сам товарищ Сталин, то, значит, еще не все пропало. Все цинично, все абсолютно цинизм. Но самое страшное, что Жданов был больше нужен, чем кто-либо другой. Поэтому Жданову давали больше. А вот что именно ему давали, это пока, к сожалению, для нас загадка.

ГАСПАРЯН: Я вот хотел бы, конечно, поговорить с вами о чем-нибудь более приятном, но, коли вы сами уже упомянули определение «цинизм», давайте тогда продолжим. Григорий, существует и пользуется огромнейшей популярностью в пределах Российской Федерации, а равно как и уже на всем постсоветском пространстве, теория следующая. Почему случился 1941 год? Мы готовились Гитлера сокрушить. Но ефрейтор предательски напал, разгромил всю кадровую Красную армию, а народ не захотел воевать против Гитлера, поскольку он нес освобождение, в том числе религиозное — это фундамент теории, ее незыблемая основа. Дальше она развивается, и упирается она всякий раз только в одно: в блокаду Ленинграда. Да, ну, казалось бы, тут потери какие катастрофические, равного нет ничего в мировой истории. Но правильно сказал Ленин: «Нет такой крепости, которую нельзя взять». Люди взяли, элегантно обошли все возможное. У нас обожают издавать сборники документов. Естественно, что изданный определенный процент документов Народного комиссариата внутренних дел в той или иной степени посвящен ленинградской блокаде. Я процитирую, с вашего позволения: «Наши руководители довели народ до того, что люди стали убивать и есть своих детей. Мы — дураки, сидим и молчим. Народу нужно подниматься, пока все не умерли от голода, пора кончать с этой войной. Домохозяйка Корнетова, 28 января 1942 года». И еще, служащий конторы «Ленмостстрой» Эрман, 23 февраля 1942 года: «Люди продолжают умирать, ленинградские руководители не обращают на это внимание». Тогда и тому подобное, у меня просто таких свидетельств очень много, я мог бы цитировать бесконечно долго. Григорий, почему из всего того пласта знаний, который есть в принципе о блокаде Ленинграда, вот эти свидетельства прочно и давно уже перевесили свидетельства Тани Савичевой? Я не буду цитировать те самые знаменитые шесть строк, хотя…

ПЕРНАВСКИЙ: Тем более, кстати, что дневник Тани Савичевой и такого же типа — это далеко не единственный дневник, это… Я сейчас коснусь этого.

ГАСПАРЯН: Просто она именно стала, в силу понятных причин, одним из символов блокады, так, как и Пискаревское кладбище.

ПЕРНАВСКИЙ: Это, действительно, очень неприятная тема. И тема эта, к сожалению, черпает свои корни в том же самом нашем агитпропе, который провалил, я считаю, массу идеологических задач тем, что пытался показать картинку радужной, красивой. То есть Ленинград выглядел, ну, в советских, скажем так, источниках он выглядел таким ульем, который единодушно встал на защиту города, в котором были небольшие какие-то неприятности. Кстати, в свое время…

ГАСПАРЯН: Незначительные трудности, выражаясь тем самым языком.

ПЕРНАВСКИЙ: Даже очень было трудно, но выдержали и так далее. Вот в конце 60-х годов был такой просоветский историк-журналист Гаррисон Солсбери, он потом участвовал в создании киноэпопеи «Неизвестная война». Он написал по советским источникам книгу под названием «900 дней». И эту книгу не издали в Советском Союзе, хотя она совершенно комплиментарная. Ее не издали в Советском Союзе только потому, что он там упоминал о каннибализме том же самом. Хотя каннибализм — это спутник голода. Где есть голод, люди впадают в безумие, люди хотят есть. Чем выше культура у человека, тем меньше возможностей, что он станет есть себе подобных. Но люди опускались. В Ленинграде творились страшнейшие вещи, описать которые нам просто невозможно, мы можем только догадываться, какой ужас там творился. Естественно, в этом состоянии люди, которые вчера еще жили мирной жизнью, у них уходила почва из-под ног. Плюс ко всему, не все же люди были однозначными сторонниками советской власти. Многие были настроены критично, многие были настроены сверхкритично. Естественно, что многие просто впадали в истерику. Ну, вот человек понимает, что он умирает, человек понимает — от голода. Человек прекрасно понимает, что больше той пайки, которая ему полагается, ему никто не даст. Он должен это для себя как-то объяснить. Это чисто психологически, я никого не оправдываю. Я прекрасно понимаю, что если бы у того же самого Жданова были книги, которые вышли после войны, я думаю, что он набил бы город продовольствием, что мешки бы с зерном лежали в каждом…

ГАСПАРЯН: Ну, знал бы…

ПЕРНАВСКИЙ: Да, «знал бы прикуп, жил бы в Сочи». Кстати, был момент, когда у Жданова была возможность получить довольно большое количество продовольствия, летом 1941 года. Но он отказался, потому что на тот момент у него была другая проблема — он не знал, где ему это хранить. А получить продовольствие, загубить сверх плана, а город…

ГАСПАРЯН: Это вредительство уже.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это не то что вредительство. Он просто-напросто, может быть, как нормальный хозяйственник: «На тебе еще мешок зерна». — «А куда я его положу? Увози». Вот примерно так. Поэтому все люди были разными тогда, все люди разные сейчас. И наступал момент, когда просто пропадал у людей какой-то страх, инстинкт самосохранения, и они начинали говорить слова, за которые их вполне могли арестовать и даже расстрелять. Это факт. Но одновременно… Например, я вот недавно приобрел дневник Григория Александровича Князева, это руководитель архива Академии наук. Он цитируется еще в «Блокадной книге» Гранина и Адамовича. Это тот самый полупарализованный калека, который ездил на своей механической коляске по очень короткому куску территории на Васильевском острове, которого эвакуировали только в августе 1942 года. Человек настолько духовной силы, он действительно был… Хотя он был очень пожилой, он родился еще в 1880-е годы XIX века, и на удивление он настолько был советским патриотом, что… Ну, там именно духовная сила видна у человека. Он писал о том, что — да, мы доходим, да, нам нечего есть, мы скоро умрем. Но при этом рассуждал о судьбах России и еще о чем-то. Люди все разные. Ленинградская ФСБ, к счастью, очень хорошо работает с исследователями, и очень много документов выдала, что называется, в общественное пользование. Опубликовано большое количество дневников. «Архив Большого дома», была такая серия. Вот там есть, например, дневник человека, который просто каждый день фиксирует погоду, налеты бомбардировщиков, температуру воздуха, и практически не пишет ничего о том, что происходило. А другой человек в своем дневнике пишет о том, что он хочет вырваться из Ленинграда, уехать куда-то в эвакуацию, а потом перейти линию фронта и уйти к европейцам, которые борются против этой проклятой советской власти. То есть люди были разные. Другой вопрос, что всех мнений мы не знаем, это раз. Во-вторых, исследователь, любой исследователь, даже самый объективный исследователь, естественно, критические источники будет с большим удовольствием публиковать, рука сама тянется — это факт. Ну и, в-третьих, надо понимать контекст. Потому что, когда человек чувствует, что он погибает, что помощи ему ждать неоткуда, вернее, ему-то привозят помощь… То есть, понятно, что доставка вот этого хлеба в Ленинград — это подвиг сам по себе, (неразборчиво) убивают. И поскольку немцев нет, немцы где-то там — немцы превращаются в анонимную силу, а здесь есть руководство, которое всегда говорило ему, что мы за тебя отвечаем, он, естественно, начинает на это руководство выплескивать свой негатив. Примерно так. Опять же таки, если подходить к этому, если поставить себя на место этого человека..

ГАСПАРЯН: Что нам, в общем, сделать сложно. Из XXI века, сидя в кресле с кофе.

ПЕРНАВСКИЙ: И дай Бог, чтобы мы никогда не оказались на месте этого человека. Потому что я лично за себя не могу сказать, как бы я себя повел в такой ситуации. Может быть, даже бросился бы есть человечину. Просто мы даже представить себе не можем, что там пробегало в голове у этих людей.

ГАСПАРЯН: Вы знаете, Григорий, я вот тут с вами поспорю. К огромному сожалению, большая часть, скажем, интересующихся проблемой, она-то себя как раз очень четко представляет: они будут там либо героями какими-то с «Золотыми Звездами» Героев Советского Союза, Орденом Ленина.

ПЕРНАВСКИЙ: Кстати, многочисленные книжки про «попаданцев»: я приду к Сталину или к Гитлеру и скажу, как правильно надо делать.

ГАСПАРЯН: Но есть ведь и другие. И вы не будете отрицать, что это опять же расцвело в нашей стране пышным цветом, что у нас, действительно, есть какая-то теория, что напали немцы — да помогать надо было с этой богоборческой властью, да растворились бы немцы на этих бесконечных наших пространствах! А что вы в результате сделали? Вам несли, значит, европейскую ценность. А что в основе нового европейского порядка? Все тот же Европейский союз, прочее, прочее и прочее. Значит, НКВД — да они должны были спасибо сказать немцам, они патроны сэкономили, немцы там перебили весь этот Ленинград. Кто-то дал определение: «Люди с совестью в виде синих петлиц». Ведь это тоже есть. И они все прекрасно понимают, как бы они действовали.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, это все, понятное дело, что ни одного живого «попаданца» еще никто не видел, особенно того, который сходил туда, а потом вернулся обратно и рассказал, что там на самом деле происходит. У всех у нас теперь есть такая прекрасная штука, как послезнание. Вот то же самое послезнание, вот эти самые дневники вот этой Лидии Осиповой, женщины, которая написала великую фразу, что «нас бомбят, а нам не страшно, бомбы-то освободительные», и которая, скажем так, ни на секунду, кажется, не переступила через свой антибольшевизм, хотя у нее на глазах немец убивал женщину, которая что-то не так делала. Со многими такими людьми я сталкиваюсь в Интернете. Ну, ребята, все говорит о том, что, во-первых, немцы не собирались нести в Россию европейскую культуру, хотя бы потому, что они о несении европейской культуры начали говорить где-то в году 1942, 1943, даже в 1944, когда, в общем, стало понятно, что скоро российская культура в Европу придет.

ГАСПАРЯН: Ну, потому что первые-то листовочки, которые изготовлялись в вермахте, свидетельствовали не о европейской культуре. Вот это «Бей политрука…».

ПЕРНАВСКИЙ: «Бей жида-политрука, рожа просит…». Так дело в том, что очень многие, я вот про эту листовку читал, вот одни из воспоминаний, что очень многих людей она просто шокировала, хотя какой-то бытовой антисемитизм существовал тем не менее. Ну, эта листовка шокировала. Она говорит. И, кстати, даже вот, например, документальные фильмы, которые немцы снимали там, на оккупированной территории, то есть, они говорят именно о том, что отношение до какого-то момента, до какого-то момента было ну так, ну чуть получше, чем как к рабочему скоту. То есть, поезжай в Германию, а в дорогу, там и водка хорошая, приятель, попутешествуй. А вот уже в 1943 году, когда начинается избиение, потому что в принципе 1944 год — это просто избиение вермахта, уже начинаются, вдруг появляются какие-то методички, о том, что как надо с русскими обращаться, что русский на самом деле не любит, когда берут его вещи. А что же вы в 1941 году своим солдатам этого не рассказывали? То есть, все то, что творилось на оккупированных территориях, я даже не говорю там про уничтожение евреев, там цыган и прочих…

ГАСПАРЯН: Ну, это военные преступления. Здесь нечего гласно обсуждать.

ПЕРНАВСКИЙ: Ну, все, что происходило на оккупированных территориях в 1941-м, в 1942 году, и что документировали, в общем, сторонники немцев, говорит о том, что, естественно, ни о какой культуре речи не шло. И, пожалуй, вряд ли стоит говорить о том, что немцы там собирались уничтожить все славянские нации, вряд ли. Потому что слишком сложная задача. Но в любом случае доводить этих дикарей до своего уровня, а они их считали своими дикарями, они не собирались. Поэтому я, в общем, всем вот этим гражданам, которые рассказывают про то, что они там при Третьем рейхе существовали бы в лучшем виде, я им обычно говорю, что в лучшем случае были бы у тебя вилы и выгребал бы ты навоз там из-под конного состава вермахта. Примерно вот так вот.

ГАСПАРЯН: Григорий, а вот скажите, пожалуйста, вот на Нюрнбергском военном трибунале рассматривался вопрос блокады?

ПЕРНАВСКИЙ: Да, там рассматривался вопрос блокады. Более того, Советский Союз заявил там, это первое, первое место, где была заявлена общая цифра погибших от голода. Если я не ошибаюсь, в пределах от 650 до 700 тысяч погибших. Это первая цифра, которая была официально заявлена.

ГАСПАРЯН: Посчитать, треть города.

ПЕРНАВСКИЙ: Практически, да. Сейчас, кстати, цифра по последним исследованиям, исследования проводить очень сложно.