О чем думают экономисты: Беседы с нобелевскими лауреатами
Шрифт:
Фоули: И вы использовали метод «затраты – выпуск» для прогнозирования, скажем, развития автомобильной промышленности или других конкретных отраслей?
Леонтьев: Совершенно верно. Во времена холодной войны был такой экономист Хоффенберг. Он много занимался эмпирическим анализом, сыграл очень важную роль в построении таблицы «затраты – выпуск» для Соединенных Штатов. Это был действительно статистик с блестящей интуицией. А чтобы заниматься статистикой, как вы понимаете, нужно владеть совершенно особыми приемами. Когда я строил первую таблицу затрат и результатов, а подготовил я ее довольно быстро, я много звонил по телефону. Я обзванивал компании, особенно сбытовые, и получал от них данные.
Фоули: Вы спрашивали у дистрибьюторов,
Леонтьев: Именно так! Я просто обратился напрямую к дистрибьюторам.
Фоули: Была ли у американского правительства в 1946 г. работающая таблица «затраты – выпуск»?
Леонтьев: Да-да. В министерстве торговли, в Бюро экономического анализа. Национальный доход рассчитывало Бюро экономического анализа, и у них была таблица учета затрат и результатов. Хотя самую лучшую таблицу построили в Министерстве труда. Фрэнсис Перкинс, министр труда при Рузвельте, написала мне, что президент задал ей вопрос, что произойдет с американской экономикой после войны. Она сообщила, что они не знают, как на него ответить. Они попытались посмотреть в литературе, но не знают, как подойти к проблеме. А тогда как раз вышла одна из моих первых статей, и они спросили: «Может быть, вы научите нас, как это сделать?» Ко мне прислали представителя министерства, и я сказал: нужны фактические данные и хорошая теория. В то время, при Рузвельте, правительство было очень умным и активным. Прекрасно, сказали они мне, соберите данные. Приезжайте в Вашингтон и соберите фактические данные. Но я сказал: нет. В Вашингтоне фактические данные собирать нельзя. Я должен делать это в Гарварде. И они открыли в Гарварде отделение Бюро статистики труда, в школе Литтауэра. Я нашел людей, в основном не экономистов, а инженеров, и мы построили таблицу «затраты – выпуск». Следующая подробная таблица учета затрат и результатов была построена на деньги Министерства обороны. А у него денег было достаточно. Строить таблицу «затраты – выпуск», не имея средств, очень трудно, поскольку это очень ресурсоемкое занятие.
Фоули: Конкурировали ли между собой после войны кейнсианское управление спросом и ориентированный больше на совершенствование структуры экономики подход к формированию экономической политики, основанный на анализе затрат и результатов?
Леонтьев: Думаю, что кейнсианский подход определенно победил. Особой конкуренции, думаю, не было. Победил Кейнс.
Фоули: Почему это произошло?
Леонтьев: Потому, что Кейнс был очень прагматично ориентирован. По духу он был в большей степени политик, причем превосходный политик. Думаю, он разработал свою теорию, в сущности, чтобы обосновать собственные рекомендации в области политики. Он был невероятно умен.
Фоули: Но, похоже, что и у вас были политические контакты в Министерстве труда, Министерстве обороны и Министерстве торговли.
Леонтьев: О да. Но, вы знаете, они были иными. Намного более скромными. Министерство труда изучало вопросы, связанные с предложением на рынке труда, разными навыками и т. д. То есть занималось намного более узкими вещами. У них по-прежнему есть подразделение, занимающееся анализом затрат и результатов, – Бюро статистики труда.
Фоули: Оглядываясь назад, можно сказать, что в конце 1940-х гг. в экономической науке произошел синтез методологий. Какова была роль метода «затраты – выпуск» в выработке консенсуса методологий в экономической теории и эконометрике? Способствовал ли метод выработке этого консенсуса?
Леонтьев: Видите ли, я несколько скептически относился к идее отыскания подходящей кривой. Я думал о технических данных. Адекватное представление о структуре экономики имеют не статистики, а производственники, но, конечно, смоделировать технические показатели очень сложно. Моя идея состояла в том, чтобы не определять структуру косвенным путем, с помощью эконометрических или статистических методов, а напрямую обратиться к источникам технических и экономических данных. У меня были кое-какие предложения
на этот счет, реализовать которые помешало отсутствие средств. Эмпирический анализ стоит очень дорого.Фоули: И анализ затрат и результатов обходится дороже косвенного статистического исследования.
Леонтьев: О да, намного дороже. Мы воспользовались косвенными статистическими методами. Думаю, у меня очень хорошо развита теоретическая жилка. В сущности, я теоретик. Но я был убежден, что теория – это просто построение концепций, позволяющих понять, как функционируют реальные системы. Это просто организационный принцип, в то время как для многих экономистов теория – нечто самостоятельное.
Фоули: Некоторые экономисты считают, что теория должна давать прогноз или объяснять поведение.
Леонтьев: Да. Думаю, если знать или договориться о том, что такое формальный характер математической системы, то благодаря общему характеру системы можно делать определенные прогнозы. Я опубликовал пару статей по прогнозированию. В количественном анализе есть краткосрочные и долгосрочные проблемы, и мне кажется, что обычное прогнозирование подходит для краткосрочных проблем; но технический прогресс, являющийся движущей силой всего экономического развития, – процесс долгосрочный.
Рис. 1.2. Участники семинара профессора Леонтьева (август 1948 г., Зальцбургский семинар по американским исследованиям): 1) Фридрих Зайб (Германия), 2) Бьёрн Ларсен (? Норвегия), 3) Хельге Зейп (Норвегия), 4) Лендерт Койк (? Голландия), 5) Жерар Дебрё (Франция), 6) Поль Виндинг (Дания), 7) Роберт Солоу (США), 8) Миссис Роберт Солоу (США), 9) Марио ди Лоренцо (Италия), 10) Арво Пуукари (Финляндия), 11) Жак Мэйе (Франция), 12) Одд Аукруст (Норвегия), 13) профессор Уильям Райс (США), 14) Джозеф Клацман (Франция), 15) неизвестный (Германия), 16) Бьярк Фог (Дания), 17) профессор Василий Леонтьев (США), 18) Пер Сильве Твейте (Норвегия)
Фоули: Следовательно, с этой точки зрения, конкретные гипотезы, касающиеся поведения людей или формирования ожиданий или предпочтений, играли бы вспомогательную роль.
Леонтьев: Да, вспомогательную. Я думаю так, поскольку мне кажется, что особенно при рыночной, капиталистической системе, крупные промышленники действительно играют большую роль, и они стараются получить прибыль, выбирать технологии, максимизирующие прибыль – в основном, в краткосрочной перспективе. Конечно, нужно учитывать и государственную политику, но бизнес – это, конечно, система краткосрочного типа.
Фоули: В таких отраслях, как транспорт или электроэнергетика, которые требуют долгосрочных инвестиций, это может создать проблемы.
Леонтьев: Согласен. Машиностроение, электроэнергетика, и, полагаю, охрана окружающей среды, которая сегодня особенно важна, требуют долгосрочного планирования.
Рис. 1.3. Йозеф Шумпетер, Василий Леонтьев и Пол Суизи в Гарварде, конец 1940-х гг.
Фоули: Вы говорили о проблеме денег и ресурсов. Была ли в США в 1950-х гг. конкуренция за ресурсы между методом, традиционно применяемым для расчета национального дохода, и методом «затраты – выпуск»?
Леонтьев: Мне кажется, что, по крайней мере, в Министерстве торговли поняли ценность метода «затраты – выпуск» для расчета национального дохода. Дело в том, что одно время (а, возможно, и сейчас) при расчете национального дохода, в основном, суммировались результаты анализа «затраты – выпуск». Финансирование – это всегда проблема. Для анализа затрат и результатов, особенно анализа технического прогресса, нам нужно больше инженерных знаний, так как сегодня движущей силой технического прогресса является прогресс научный.