О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом)

Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом «медитация» в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.

Бом: Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом: В том состоянии?

Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы — было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо — источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, «меня». Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли — нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я — не «я», понимаете, — как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: «Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви»? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь — не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мой мозг — но не обязательно мой — развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.

Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: «Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится»?

Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.

Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., — может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.

Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?

Кришнамурти: Конечно, это наглядно.

Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг — это, наверно, инструмент разума?

Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.

Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.

Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг — во времени. Не в этом ли источник конфликта?

Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг — от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.

Бом: Но это совсем не обязательно.

Кришнамурти: Он эволюционировал.

Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.

Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его.

Бом: Оно стало частью самой его структуры.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.

Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.

Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.

Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, видит ли это мозг?

Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?

Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени?

Кришнамурти: Можно ли так сказать?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.

Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.