Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Ивахненко Е.Н.: Есть еще один пример из квантовой механики. Я имею в виду очень известный эпизод в переписке Эйнштейна с Максом Борном об их споре относительно детерминированности процессов во Вселенной: «Играет ли Бог в кости со Вселенной или нет?». Мне кажется, что это столкновение классических и неклассических взглядов на детерминацию также внесло сложность в наше социологическое воображение. Похоже, мы делаем такую же ошибку: нам кажется, что материальный мир — такой грубоватый, а наше мышление — такое тонкое. А получается, что наше мышление не готово к тому, чтобы схватить обнаруженные и стучащие в нашу жизнь факты. Мышление в этой ситуации демонстрирует консервативность, пытаясь опереться на старый словарь, на прежние мыслительные схемы, комбинируя их. Иногда это удается. Но, в конечном итоге это все равно, что искать эфир в XIX веке.

Хоружий С.С.: Понятно, ответ на первый свой вопрос я получил. Еще один короткий вопрос технического рода. В том, что вы нам рассказали, где именно был элемент вашего нововведения, который явно присутствовал? В сфере коммуникации концепт автопоэзиса уже применялся. Вам принадлежат экономические иллюстрации, это так?

Ивахненко Е.Н.: Некоторые принадлежат. Но я бы сказал, что это нововведение я обозначил во втором тезисе. Речь идет о сращивании двух тем. Объект-центричная социология вызывала у меня интерес по каким-то интуитивным соображениям, поскольку она охватывает изменчивость, значимую в этой теме. Но тема аутопоейзиса стоит отдельно. Первое сращение производится при разделении объектов на инструментальные (оснастку) и эпистемические по принципу аутопоейзиса. Такого различения я больше нигде не встречал.

Хоружий С.С.: То есть проведение такой однозначной корреляции между эпистемическими объектами и аутопоейтической процессуальностью, — вот это ваш элемент?

Ивахненко Е.Н.: Да, и еще второе сращение — это подтягивание концепции Спенсера-Брауна, касающейся различения как фундаментальной операции. Александр Фридрихович Филиппов из Высшей школы экономики считает, что Спенсер-Браун брал

различение только в пространственном аспекте, а Луман — во временном. Я с этим не согласен, хотя к работам Филиппова у меня нет каких-то радикальный возражений. Но мне кажется, что Спенсер-Браун сформулировал какие-то исходные интуиции. Из этих интуиций вырастает, скорее, отношение: Варела-Матурана и Луман. В принципе, между ними есть связь, и я этим оперирую. Но Матурана возражал Луману по поводу использования аутопоейзиса в его, лумановской, интерпретации. Хотя, я думаю, что и Спенсер-Браун возразил бы тому, что Ивахненко здесь про него наговорил. Но так уж строится мир: у книги и высказанной фразы своя судьба.

Хоружий С.С.: Я хотел бы попросить Владимира Ивановича Аршинова прокомментировать доклад, поскольку он тоже занимается разработкой проблематики аутопоейзиса.

Аршинов В.И.: Прежде всего хочу сказать, что мне очень понравился доклад. Он во многом резонирует с тем направлением, которое я развиваю, и с тем, как пытаюсь применять идеи аутопоейзиса. Сама концепция эпистемического объекта представляется мне очень интересной. Но меня немного удивило, что вы ни разу не использовали слово «рекурсия», поскольку рекурсия в концепции аутопоейзиса — центральное понятие. Я здесь сошлюсь на авторитет фон Фёрстера. Есть письмо фон Фёрстера к Луману, его текст публиковался под названием «В каком смысле рекурсия является коммуникацией?». В этом тексте фон Фёрстер обосновывает тезис о том, что эпистемические объекты соотносятся с аутопоейзисом так же, как рекурсия соотносится с коммуникацией. Это письмо было написано в середине 90-х годов, когда были югославские события. Я объясню, почему эта ссылка важна. Фёрстер рассматривает следующую фундаментальную задачу. Вот у нас есть аутопоейзис «А» и аутопоейзис «Б». Спрашивается: как мы можем из этих двух автопоейзисов создать третью систему, которая тоже была бы аутопоейтической? Фёрстер ссылается при этом на события в Югославии. На все разделения, мирный план Вэнса-Оуэна, другие документы и так далее. Фёрстер подчеркивает, что это самая фундаментальная социальная задача, которая пока не решена: мы складываем аутопоейзисы «А» и «Б», но не ясно, как из этого получить новый аутопоейзис. Далее в этом тексте фон Фёрстер развивает идею использования математической категории кванторов для социального познания. И здесь возникает проблема переноса идеи биологического аутопоейзиса, как он был определен Матураной и отчасти Варелой в область социального. Как вы знаете, позже пути этих двух исследователей разошлись. Варела активно использовал исчисление индикации, исчисление форм Спенсера-Брауна. У них есть на этот счет интересные публикации. Варела разрабатывал логику самореферентных высказываний. Вы совершенно правы, что обратили внимание здесь на работы Спенсера-Брауна.

По поводу «Законов формы» Спенсера-Брауна я хочу сказать, что связь с временной разверткой здесь все-таки строится. Есть такой известный математик Луис Кауфман, профессор Университета Иллинойс в Чикаго, он много пишет по поводу теории Спенсера-Брауна и связывает ее с семиотикой Ч.С. Пирса. Все эти контексты сейчас чрезвычайно модны. Чрезвычайно модно ссылаться на Спенсера-Брауна, который работал вместе с Бертраном Расселом и критиковал его теорию логических типов. Это его гениальная работа. Но в данном случае я хочу сказать по поводу субъекта и наблюдателя, который делает различения. Есть целое море литературы по «философии различения». Там обсуждается все та же машинерия: рекурсия, повторное вхождение в форму и т. д. Субъект не исчезает, но он как бы «пульсирует», исчезает статичность субъекта. Я бы даже не сказал, что исчезает трансцендентальный субъект. За этими умалчиваниями по поводу субъекта стоит очень простая вещь: трудно найти современную аутопоейтическую модель субъекта, которая согласовывалась бы с этим контекстом. Я думаю, что эта задача так или иначе будет решаться, поскольку бессубъектность имеет очень много слабых

следствий. Я хочу еще раз поблагодарить докладчика за его интересный и содержательный доклад. Спасибо.

Сержантов П.Б.: А поиски модели субъективности в аутопоейзисе ведутся?

Аршинов В.И.: Конечно, я сейчас просто не готов предъявить эту литературу. Но можно посмотреть журнал «Социокибернетика», его издают последователи Лумана. Есть целое направление «кибернетика-2». Можно посмотреть «Самоописания» 8

Лумана в переводе Антоновского. Там Луман начинает обсуждение как раз с проблемы субъекта. По-существу, он оставляет этот вопрос открытым. Нужно каким-то образом включить в этого субъекта время. Луман апеллирует к Канту, описывает операцию повторного вхождения, и субъект оказывается длящимся во времени. Здесь чувствуется Гуссерль, который, как известно, сильно повлиял на Лумана.

Ивахненко Е.Н.: Но Гуссерль существенно дезавуировал время. В аутопоейзисе со временем дело обстоит как раз не как у Гуссерля.

Аршинов В.И.: Не согласен. Гуссерль и Бергсон — это два философа времени. Я уж не говорю про Хайдеггера, просто напомню название его труда «Бытие и время». Это труд, без которого европейская культура была бы другой. Исчезает определенная, исторически сложившаяся, традиционная философская субъективность. Но постоянно идет поиск хотя бы тени субъекта. И этот поиск будет возрождаться вновь и вновь. Субъект — это своего рода «странный аттрактор», в концепции аутопоейзиса это относится к «рекурсивному процессу». Ведь, что такое рекурсия в динамических системах? Почему рекурсия есть коммуникация? Потому что рекурсия, в данном случае, это единство самореференции и инореференции. Для того, чтобы это единство осуществлялось, нужно понятие границы. А субъект живет на этой границе, по моему глубокому убеждению. Спасибо.

Хоружий С.С.: Спасибо, Владимир Иванович. Последняя часть дискуссии относилась к тому, что для проблематики нашего семинара является самым важным и заостренным. Об этом у нас возникал разговор и на предшествующих докладах самого Владимира Ивановича [Аршинова]. Мы здесь немало дискутировали о том, что делается с проблематикой личности и субъектности во всем этом эпистемологическом круге, во всей этой проблематике. Мое впечатление, что здесь присутствует несомненная ностальгия европейского, западного человека (у восточного этого не было бы) по субъекту. Эта ностальгия по субъекту (чтобы он непременно был) приводит к тому, что он сохраняется на уровне фразеологии, соответствующие слова употребляются. Но если подходить к этому вопросу в строгом русле классической философской традиции, то есть следить, какое нередуцируемое содержание в понятие «субъекта» и «субъектности» мы должны вкладывать, то мы придем к очень крупным вопросительным знакам. Присутствуют ли здесь эти редуцируемые элементы? Сохраняется ли здесь еще право на употребление этих слов? В самой философии, как мы знаем, такое строгое отношение к терминам привело к тому, что мы о субъекте почти уже не говорим. В сегодняшних разработках новых онтологических, персонологических схем мы говорим о субъектности. Сохраняются некоторые предикаты, характеризующие субъекта, но о самом субъекте мы уже не чувствуем права говорить. И я бы сказал, что в проблематике аутопоейзиса, совершается еще один шаг, а, может, и не один, еще б`oльшего удаления от эпистемологической ситуации классической европейской философии, где субъект и субъектность действительно присутствовали и занимали центр эпистемологического ландшафта. Не занимают они здесь этот центр и занимать не могут. Интуиция классического философского понимания этих вещей говорит, что не может здесь этого быть. А подобная

Луман Н. Самоописания. М.: Логос, Гнозис. 2009 — 320 с.

фразеология употребляется по неизжитой старой любви к субъектности, к персонологическому элементу, без которого западный человек себя не видит.

Ивахненко Е.Н.: У Стива Фуллера есть статья «Антропная или кармическая альтернатива»9

Там как раз говорится об утрате антропной перспективы. И, если задумываться над культурными паттернами, то здесь интересен взгляд на кармическую перспективу. В целом это можно расценивать как «игру» на сближение Запада и Востока в той теме, о которой вы говорили, поскольку на Востоке субъектности не было.

Хоружий С.С.: В восточном дискурсе ностальгии по субъекту точно не было бы. И думаю, что если бы восточный разум выстраивал проблематику аутопоейзиса, то он спокойно обошелся бы без этого словаря, и все выглядело бы естественно.

Дмитрий Щукин: Если говорится, что рядовому участнику рынка, например, остается только приноравливаться к системе, которая им воспринимается как живая, то насколько здесь употребим термин «эволюция» или «коэволюция» (взаимное развитие) некоей «единой» системы? И второй вопрос: можно ли свести непредсказуемость рынка и этого развития просто к свободе тех элементов, которые собственно берутся из социальности?

Ивахненко Е.Н.: По ходу того, как вы задавали вопрос, у меня возник еще один аргумент для Сергея Сергеевича [Хоружего]. Он возник именно в связи с вашим вопросом, поскольку человек в конечном счете теряется в этой системе, утрачивается. Этот аргумент очень простой. Вот у меня есть коммуникатор. Я им как-то пользуюсь, но всех его функций не исчерпываю. И неожиданно для себя обнаруживаю то одну, то другую новую функцию. В чем здесь проблема? Субъект обладает определенным ограниченным ресурсом памяти, времени, энергетическими возможностями и т. д. И в этом смысле предопределено, что по мере вхождения в сложную систему, требующую большого интеллектуального, энергетического ресурса для ее освоения, человек всегда будет естественным образом ограничен. Скажем, конкретный работник банка или трейдер, не может познать всю систему не только потому, что она непрозрачная или непознаваемая, а еще и потому, что он весь свой ресурс тратит на инструментальную деятельность. Когда мы имеем дело с такими системами, мы не можем не говорить об ограниченности человеческого ресурса. Это первая позиция, почему наступает момент подчинения субъекта и его утраты. Человек порождает такую сложную систему, которая требует от него больше, чем он может осилить, чтобы в нее включиться. И он начинает все больше и больше играть подчиненную роль.