Постскриптум. Поможет ли России Путин?

– Но вы ведь не можете себе представить, чтобы американский президент сказал именно то, что сказал Президент Путин в 2003 году, когда он сказал в ответ критику, спросившему, нет ли в России цензуры, господин Путин попросту сказал: «У нас никогда не было свободы слова в России, так что я просто не понимаю, о притеснении чего идет речь »…

— У Америки — другая традиция, другая история, и Путин, в большой степени, прав. При коммунистах не могло быть никакой свободы слова. Не было ее и при Борисе Ельцине, когда СМИ были в руках олигархов… Какие же это свободные демократические СМИ, если один крупный капиталист использует свой телеканал против другого капиталиста, а также против правительства — просто потому что ему так нужно?..

– Вы постоянно повторяете «есть как есть». Вас это не тревожит?

— Знаете, я историк, так что я знаю, что для развития нужно время. Не построить демократию в Ираке за пять лет. Не построить зрелую демократию в России — после восьмидесяти лет коммунизма — за пятнадцать лет. На это нужно время. Я думаю, что дела сейчас обстоят лучше, чем прежде.

– Помните Италию 1970-х? Более ста журналистов, убитых мафией… Италия изменилась с тех пор. И я надеюсь, что и Россия изменится.

— Я помню, в девяностые годы мои западные друзья спрашивали меня: почему у вас такой уродливый тип капитализма? И я отвечал: это все, что мы могли произвести. Вы же хотели, чтобы мы имели капитализм в России — так получите, какой есть. Нам нужно это переварить, понимаете?

– У нас тут Уильям Браудер сидел — в этом самом кресле — не так давно, ведущий иностранный инвестор в Россию. Вы говорили, что Вы освещаете в основном дела внешние, так что это — ваша епархия. И вот Уильям Браудер утверждает, что его из России выдавила массовая коррупция в российском Министерстве внутренних дел. Мне кажется, это из тех самых историй, в которых ваша программа была бы заинтересована. Вы искали такой материал?

— Я говорил с Уильямом Браудером — я знаю, что он очень недоволен тем, что ему не позволяют въехать в Россию. Я не знаю, каковы причины, но дело в том, что многие дела в России — не очень чистые. Не хочу ни на что намекать, но я не знаю, какой бизнес чистый, а какой — нет. И у меня нет инструментария для такого анализа. Так что я не знаю, почему Браудеру не позволяют въехать в Россию, и поэтому — вне России, недовольный, он говорит об ужасных вещах. И мне он тоже их сообщал.

У нас есть термин — «управляемая демократия», Вы, наверное, слышали о нем…

– Оксюморон.

— Совершенно верно. В своей статье в американском журнале «National Interest» я написал, что сдержанный авторитаризм — это то, к чему прибегали многие страны в процессе перехода к рыночному капитализму, в процессе модернизации. Так что я думаю, что у России сегодня есть демократические институты, но исполнительная власть — чрезвычайно сильна. Что лучше для модернизации — демократия, граничащая с хаосом и анархией, как при Ельцине, или, скажем так, «сильная рука» Путина?

– Но демократия не обязательно должна становится хаосом, как мы это наблюдали в ельцинские годы…

— Не должна, но так было. И поэтому русские не очень-то привязаны к идее демократии. Они рассуждают так: если демократия — это то, что у нас было при Борисе Ельцине, то — не надо нам этого, и поэтому Путин так популярен.

– Вы подчеркнули связь между правыми, либеральными силами, то есть оппозицией в России, и Соединенными Штатами, и Вы утверждали, что лидеры оппозиции, я цитирую, «плуты», еще с ельцинских времен. И Вы утверждали, что Борис Немцов, и Гарри Каспаров хотели устроить свою версию оранжевой революции, как на Украине. И кто Вы после этого — не путинский ли подпевала?

— Видите ли, я в СМИ уже долгое время. И когда о Путине еще никто и не слышал, у меня уже был определенный набор собственных идей, которые я высказывал совершенно независимо от Путина. Я всегда был против той роли, которую играли российские правые партии в российской политике, потому что эти партии пытались сделать Россию пуделем Соединенных Штатов. Кстати, эта тенденция критиковалась и в Великобритании в последнее время. Я не думаю, что Россия должна быть страной, зависимой от США, а именно этого и хотели правые силы — определенно. А Гарри Каспарову я хотел бы задать вопрос: почему, когда его арестовали во время демонстрации, он кричал «Help! Help!» — «Помогите!» — по-английски? Почему не по-русски?

– Может быть потому, что единственные СМИ, что могли передавать репортажи о его аресте, были западные, а не российские, и Вы это прекрасно знаете?

— Это передавалось по всем российским телеканалам, и он говорил по-английски, и кричал «Help!» по всем российским телеканалам. В России нет репрессий. Вы давно наведывались в Москву? Приезжайте в Москву! И если Вы увидите в России большие репрессии, я буду крайне поражен.

– Но Вы ведь сами уже говорили о попытках Гарри Каспарова устраивать публичные демонстрации во время выборов. И всякий раз, когда он со своими товарищами по оппозиции пытался вывести людей на улицу — их всех арестовывали .

— Его арестовали лишь раз. А он устраивал пять или шесть демонстраций. Так что, видите — возможности он имел.

Запад присвоил себе понятие «мирового сообщества». 27 стран — членов НАТО и ЕС — не составляют международное сообщество. Потому что в мире — больше двухсот стран. Так что, когда мне говорят, что «международное сообщество» «критикует» Россию, и это — всего лишь, 27 стран, я с этим не соглашаюсь.

– Мы в последние несколько дней видели, как сильно пострадала российская экономика — на биржах точно…

— О! Много меньше, чем американская…

– Но это ведь не так… Если Вы взглянете, на то, что торги на ваших биржах приостанавливались несколько дней кряду, и биржевые индексы у вас упали более, чем на 50 процентов за последние 6 месяцев…

— Сколько миллиардов долларов Казначейство Соединенных Штатов выделило для спасения американской экономики? По-моему, триллион, или около того… более семисот миллиардов долларов…

Между прочим — финансовый кризис в России почти окончен. Это ответ на Ваш первый вопрос. А нуждается ли Россия в Западе? Думаю — да. Россия нуждается в Западе. Но не в Западе, который окружит Россию военными базами, не в Западе, проводящем антироссийские перевороты в сопредельных странах, и не в Западе, диктующем России, что ей делать. Я думаю, что России нужен Запад, внимательный к ее национальным интересам.

17. 10. 2008 

НАЦИЯ ОЦЕНИТ ДЕЯТЕЛЬНОЕ МОЛЧАНИЕ [8]

В июле «Постскриптуму» исполняется тринадцать лет. Срок, позволяющий отнести программу к долгожителям. Особенно если учесть: ее неизменному ведущему, Алексею Пушкову, приходится один раз в неделю рассуждать о политике, а следовательно, задевать чьи-то интересы.

– Как изменилась программа за тринадцать лет своего существования, как изменились вы?

8

«Литературная газета», 29.06.2011.