Противостояние

В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.

В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.

Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…

Однажды я интервью делала, которое называлось «Валить или не валить?». Вы знаете, хочется валить — валите. Не хочется валить — не валите. Это на самом деле личное решение. У нас есть такая привычка — решать проблемы в общем виде. Но не все можно решить таким образом. Кому-то валить, кому-то не валить… Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать — из разных мотиваций. Одни считают, что могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы лечить и учить там бедных негров. А наша страна вообще недалеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже порой благоговение перед людьми, которые здесь живут, в своей стране, как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, открывшая первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают так, будто они в Африке, — спасая всех вокруг себя. Это тема служения, и это отдельная порода людей. Однако если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время уровень, когда-то очень хороший (я имею в виду институтское, высшее образование; школьное — разнообразней, как я себе представляю, все-таки есть разные школы). Так вот, образование — это аргумент серьезный, хороший аргумент для того, чтобы ехать за знаниями.

В. ПОЗНЕР: Насчет людей особых… Когда-то во времена вашей молодости и моей были инакомыслящие, диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. Сегодня чаще всего принято говорить о них с некоторым пренебрежением и без особой симпатии. А для вас они кто — эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?

Л. УЛИЦКАЯ: Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Не в первом ряду, правда, я не деятель… На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение в их адрес… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента, а здесь именно раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, побудило меня написать эту книжку.

В. ПОЗНЕР: А что их раздражает-то?

Л. УЛИЦКАЯ: Они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни несут шестидесятники. Они раскачали лодку, понимаете? К сожалению, такую книгу не написал никакой более крупный, мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано на эту тему произведение более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая. Но она не об этом. А я пыталась написать об этом, о том, как люди (первое поколение еще не свободное) почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. Они свою игру — если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, — проиграли как поколение. Многие уехали, многие прошли лагеря. Немало людей сломались и были растоптаны системой… Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать некоторых из них. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, составляли доблесть и честь этого поколения — как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.

В. ПОЗНЕР: Я часто говорю, что Советский Союз держался на этакой эпоксидке из страха и веры, и держался очень крепко. Постепенно вера стала уходить, и страх тоже, и в конце концов здание развалилось. Как вы считаете, диссиденты или диссидентство сыграли в этом какую-то роль?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно, безусловно. И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех, люди смеялись. Я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России — абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала никогда не было. А когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, — это смех. Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но все-таки она внутренне была очень веселой. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое.

В. ПОЗНЕР: Но страх же был. Я его прекрасно помню… А сегодня он есть?

Л. УЛИЦКАЯ: Я в силу возраста и определенной осознанности всю свою жизнь со страхом боролась. Я считаю, что страх — это стыдно, стыдно бояться. Хотя как биолог понимаю, что это естественная вещь. Более того — сейчас нашли ген страха и белок статмин. Есть дефект, при котором статмин не вырабатывается, и такой человек бесстрашен. Наташа Горбаневская — она, конечно, не имеет этого гена.

В. ПОЗНЕР: Но тогда нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. У меня она есть, и я, так сказать, потому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова. Он другой, но он возникает опять, и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает большую грусть.

В. ПОЗНЕР: Но еще не смеемся?

Л. УЛИЦКАЯ: Уже посмеялись, чуть-чуть посмеялись, и это было очень хорошо.

В. ПОЗНЕР: Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее… Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?

Л. УЛИЦКАЯ: Не так давно вышел очень интересный роман писателя Захара Прилепина «Санькя». В середине его есть один эпизод. У главного героя умер отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И двадцатитрехлетний парень везет своего мертвого отца хоронить в деревню, на родину. Он точно знает, что последние семнадцать километров дороги нет. Притом зима, лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав семнадцать километров, шофер разворачивается, вынимает гроб, и дальше они тянут его на веревке. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут в соседней деревне просыпается алкаш, последний мужик там, накидывает шубенку, запрягает лошадку и вызволяет их… Мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить. Но этот эпизод очень точно формализует какие-то ситуации. Хорошая метафора происходящего. Не знаю, случайно этот эпизод оказался в книге или нет.

В. ПОЗНЕР: Да, я думаю, что не случайно… Есть понятие «свобода», и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность, понимание того, что ты делаешь. И моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. А воля — что хочу, то и ворочу, вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что в России, говоря «свобода», имеют в виду «волю»?

Л. УЛИЦКАЯ: А можно я вам задам филологический вопрос? Существует ли в других языках это соотношение понятий и, соответственно, слов?

В. ПОЗНЕР: Да конечно. По-английски «воля» — «will». И есть свобода.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле желания. Сильная воля. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Понятие воли мы немножко путаем. Я хочу — воля. И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что к этому феномену следует заходить именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Ведь не на все вопросы я могу дать ответы, и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, обхожу ее со всех сторон, размышляю, как. А если так, или так, или так? И приглашаю в своих книгах подумать вместе со мной об этом. Но в общем, рецептов не выдаю никогда.