Путин и Запад. Не учите Россию жить!
Шрифт:
Я помню мои разговоры с некоторыми из этих радикальных реформаторов, которые откровенно просили американских советов. Они просили совета у меня, частного человека, причем просили совета, смешно сказать, по вопросам экономической реформы. И, когда я им отвечал, что я не экономист и недостаточно знаю ситуацию в России, чтобы подобные советы давать, они говорили: неужели тебя не интересует твоя бывшая страна, разве ты не можешь хоть что-то подсказать? Так что я могу себе представить, как эти люди мчались к большим американским начальникам. И я помню заискивающий взгляд некоторых российских реформаторов, когда они чуть ли не просили иностранцев помочь им сформулировать российские национальные интересы.
Это была сложная ситуация. Не то чтобы Вашингтон командовал, откровенно давил. Просто в России были люди, которые американские советы и даже давление весьма приветствовали. Некоторые по наивности, не понимая, что в Вашингтоне не было и не могло быть правильных рецептов для очень сложной российской
— Что вы думаете о политике МВФ в 90-е годы, которая очень жестко диктовалась России, диктовалась как реципиенту фонда. Коридор экономических решений был достаточно узок. Как показывает практика, сами Соединенные Штаты в похожих условиях никогда не применяли аналогичные требования МВФ по отношению к себе. Нет таких примеров. Какие бы ни были обстоятельства, какие бы ни были кризисы в Соединенных Штатах, эти принципы, то есть жесткая денежная рестрикция, которая приводила к сжатию экономики, Соединенные Штаты к себе не применяли. Это политика исключительно экспортная.
— Эта политика не могла применяться в Соединенных Штатах, потому что те, кто попробовал бы ее применить, у власти бы долго не остались, поскольку подобного рода политика несовместима с демократией. Демократия не строится на идее, что можно проехаться по ныне живущим ради счастья будущих поколений. Ныне живущие, то есть избиратели, этого не потерпят.
В России же действительно использовали необольшевистский вариант, когда абсолютно откровенно было принято решение о том, что не следует медленно и нудно подниматься в гору, когда можно сделать лишь один большой прыжок. И, если это произойдет за счет слабых, за счет целых категорий населения, которые не могут приспособиться к подобного рода прыжку, это считалось приемлемым.
Можно критически относиться к политике Международного валютного фонда и Мирового банка 90-х годов, но все-таки нужно помнить, что она не встречала никакого сопротивления у радикальных реформаторов, которые играли тогда главную роль в правительстве. И очень часто советы МВФ вырабатывались совместно с этими политиками, которые использовали давление из Вашингтона как своего рода алиби, для того чтобы делать то, что они сами хотели по своим собственным мотивам.
— Изменилась ли политика Соединенных Штатов по отношению к России, в чем заключаются эти изменения и какова ваша оценка нынешней ситуации в российско-американских отношениях?
— Начнем с того, что изменилась Россия. Россия изменилась прежде всего потому, что она не стоит больше с протянутой рукой. При Борисе Ельцине была интересная идея равенства между Россией и Америкой. Не может быть равенства между тем, кто постоянно просит, и между тем, кто дает. В одной конкретной ситуации это возможно, но если это длится из года в год, то такого равенства не существует.
Так что даже структурные отношения тогда равными быть не могли. Сейчас благодаря новой экономической ситуации в России, когда российский президент приезжает на заседания «Большой восьмерки», уже абсолютно не обсуждаются займы и льготы для России, и это радикально меняет динамику нашего диалога. Это — во-первых.
Во-вторых, мне кажется, в России сейчас у власти находятся люди, которые весьма заинтересованы в том, чтобы вводить Россию в мировую экономику, которые не хотят, чтобы Россия была на обочине западной цивилизации. Им не нужны самые полезные рекомендации откуда-то еще, из-за любого бугра, чтобы они решали, как обустраивать свою страну. Мне нравится, как ведет диалог нынешняя российская дипломатия. Без громыковского «нет!», «как вы смеете вмешиваться в наши суверенные дела!», без каких-либо демагогических заходов — дескать, вот вас интересует, что у нас происходит с НТВ, а мы в ответ спросим, что у вас происходит с правами черных американцев. Когда американские официальные лица обсуждают любую тему со своими российскими партнерами, те дают адекватные ответы, четко и понятно излагают российскую точку зрения. Нет ни истерик, ни самооправданий. Есть разговор с партнером. Партнер задает вопрос, вы на него отвечаете. Это тон уверенной в себе державы. И мне кажется, что он создал новый климат в российско-американских отношениях, климат, который мне представляется конструктивным.
Понятно, что Россия сейчас очень съежилась с точки зрения своих мировых амбиций, но у нее постепенно выстраивается политика интересов, и в первую очередь это интересы на постсоветском пространстве. Россия считает, что у нее есть очень серьезные интересы в этом регионе, связанные как с наличием там русскоязычного населения, так и с экономическими факторами. Мы считаем, что это наш законный рынок и мы должны его себе вернуть, это — условие нашей конкурентоспособности, выживания. Насколько различные группы в американской элите, рассматривая Россию как партнера, ситуативного союзника или, более глобально, рассчитывая на Россию, готовы учитывать ее интересы на постсоветском пространстве? Я могу вам изложить мнение российского президента. Может быть, оно было выражено несколько эмоционально, но как-то он бросил фразу,
что людей, готовых учитывать интересы России, в Америке нет, никто с нашими интересами считаться не будет и то, что сделано в Грузии, является ярким свидетельством этого факта.— Вы подняли очень важную и сложную тему. Мне кажется, что вы сформулировали ее весьма точно, потому что есть разные мнения и разные группы не только в американской элите в целом, но и внутри администрации президента Буша.
— Центр Никсона редко занимает позиции как организация, но мы создали совместно со Школой Кеннеди Гарвардского университета комиссию по американским национальным интересам. В свое время в нее входили и Кондолиза Райс, и многие другие высшие сотрудники нынешней администрации, естественно, до того, как они стали официальными лицами. Так вот, в последнее время наша комиссия концентрировалась на американской политике в отношении России. И в предварительном докладе, который мы подготовили и отправили в администрацию и в конгресс, мы говорили о том, что нужно больше считаться с российскими интересами в так называемом постсоветском пространстве, и критиковали тех американских дипломатов, которые пытаются, если хотите, выдавливать Россию из Грузии, Украины и других бывших республик Союза. Считаю, что подобные действия не только не правомерны в отношении России, но и не соответствуют американским интересам. Так что есть и такая точка зрения в Соединенных Штатах. И еще хочу сказать, что председатель комиссии — Джеймс Шлезингер, бывший министр обороны, бывший директор ЦРУ, человек, который входит сейчас в консультативный совет Пентагона и возглавляет комиссию по изучению того, что происходило с пленными в Ираке, политик, настроенный по отношению к нынешней администрации вполне дружественно. В сопредседатели комиссии включили Брента Скаукрофта — бывшего советника по национальной безопасности в администрациях президента Буша-старшего и президента Форда, который, между прочим, возглавляет сейчас американский консультативный совет по разведке. Другой сопредседатель — Пэт Робертс, сенатор-республиканец из Канзаса, который является председателем сенатского комитета по разведке. Я называю все эти имена по одной простой причине: я хочу продемонстрировать, что та точка зрения, которая была выражена в этом докладе, хотя она и не является универсальной и нас многие за нее критиковали, особенно Збигнев Бжезинский, тем не менее имеет своих сторонников, в том числе и в умеренно республиканских кругах.
Положение на постсоветском пространстве очень сложное. Начнем с того, что, конечно, у России в этом регионе есть законные и важные интересы. И я бы пошел даже дальше и сказал, что, как правило, эти интересы важны для России больше, чем американские интересы на постсоветском пространстве для Соединенных Штатов. Для Америки эти интересы все-таки если и не периферийные, то, скажем, вторичные. Это надо иметь в виду и с российскими интересами, конечно, нужно считаться, если Америка хочет иметь Россию в качестве партнера.
Но у постсоветского пространства есть и своя динамика развития. Вот Грузия. Я думаю, что совершенно неправомерно исходить из того, что Соединенные Штаты хотели избавиться от Эдуарда Шеварднадзе. Я сейчас в этом убежден, потому что разговаривал как со многими официальными лицами США, так и с неофициальными американскими наблюдателями в Грузии. И у меня сложилось четкое убеждение, что многие в администрации Буша охладели к Шеварднадзе по вполне понятным причинам: его неэффективность, коррумпированность и, между прочим, постоянные конфликты с Россией, которые Америке были совершенно не нужны. Но избавляться от него никто не собирался, то есть я имею в виду администрацию. Были американские неправительственные организации, поддержанные большими деньгами, в том числе средствами Джорджа Сороса. Были влиятельные члены сената, которые сотрудничали с грузинской оппозицией, работали очень тесно с Саакашвили, но это не представляло политику администрации. И, когда от Шеварднадзе удалось избавиться так легко, это в известной мере застало администрацию Буша врасплох.
Если вы посмотрите на американскую официальную позицию, всё, что американские чиновники требовали от Шеварднадзе, — это проведение на определенном этапе новых выборов. Не было давления на Шеварднадзе со стороны Соединенных Штатов, чтобы он ушел в отставку. И администрация Буша на самом деле высоко оценивала роль Игоря Иванова, тогда еще министра иностранных дел, в урегулировании этой ситуации и его координированные действия с Колином Пауэлом.
Поэтому мне кажется, что несправедливо говорить о том, что Соединенные Штаты разыгрывали какие-то антироссийские варианты в Грузии. В период второй администрации Клинтона на Шеварднадзе оказывалось давление со стороны США. Грузинскому президенту давали понять, что если он сумеет объяснить Москве, что Россия больше не главный начальник в Закавказье, то он получит политические очки в Вашингтоне. Это прекратилось с формированием новых отношений между Россией и Соединенными Штатами при Буше и Путине. И если вы обратите внимание на новый тон Грузии в отношении России, на совместное патрулирование в Панкисском ущелье — все эти вещи произошли, я бы сказал, с благословления Вашингтона и, я бы даже сказал, при тактичном совете грузинским властям пытаться нормализовать отношения с Россией.