Рассказы старого трепача

М. Д. Значит, после этого опять все начинает замерзать. И это когда ваш театр начинает расцветать, вернее, становится более важным.

Ю.П. Но с трудом. Театр с трудом все пробивается и пробивается, как он начал, так и живет. Это же как родился человек, его же не так легко убить, даже у нас. И потом, все-таки театр быстро начал делать репертуар. Когда был скандал с «Павшими и живыми», все-таки было уже три спектакля, не считая неудачного «Героя нашего времени». Значит, уже три спектакля — можно было существовать. Потом все-таки мы долго воевали, но сумели отбить и этот спектакль — «Павшие и живые».

М.Д . Вы были директором театра. Вы никогда не сравнивали свое положение с главным редактором какого-нибудь журнала?

Ю.П. Нет, я всегда старался доказывать начальству, что нам нужны хоть небольшие права, как у главных редакторов толстых журналов. Но только меня никто не слушал, и никаких прав не давали.

М.Д. А какие именно права?

Ю.П.Ну как, все-таки редактор толстого журнала, тот же Твардовский, он же сам делает номер журнала, помещает в номер, а потом отправляет его в цензуру. И это уже чрезвычайное происшествие, когда цензура не принимает номер, задерживает. Правда, с «Новым миром» весьма часто были задержки, все время задерживался выпуск «Нового мира», но это уже скандал. Так же как закрытие спектакля.

М.Д . Я хочу вам задать еще один вопрос о вашей роли в Москве как режиссера. Думаете ли вы, что вы и такие люди, как Твардовский, были в какой-то мере пророками и, может быть, помогли даже объединить общество, которое очень сильно разделено.

Ю.П.Видите ли, вопрос чрезвычайно сложный, если брать страну. Наши правители считали, что общество при Сталине было едино и монолитно, и такие люди мешали, как мы. И не только в нашей стране: так же поступали и Гомулка, и Гусак, и Ярузельский в Польше — все они высылали людей, которые будили общественную мысль. С моей точки зрения, они делали страшную вещь: люди, которые хотели установить диагноз, показать то, что мешает обществу развиваться нормально — при однопартийной системе это ведь особенно страшно, — эти люди оказывались не нужны этому обществу, власти освобождались от них. И этот процесс шел все время. Откуда сотни тысяч эмигрантов? Общество пробудилось, и это пробуждение правительство не устраивало. Им нужна была вялая полусонная масса, беспрекословно выполняющая их указания. Но нельзя же считать высшим достоинством гражданина беспрекословное, полное послушание — это смерть.

М.Д. Вы чувствуете себя характером в народной истории, который говорит, что король голый?

Ю.П.Может быть, в какой-то мере — да. Я считаю, что театр, журнал, личности, которые так смело заявляли свои взгляды, мысли, отстаивали право «сметь свое суждение иметь», как поэты говорят, давали определенным слоям общества надежду на какие-то перемены положительного порядка: и в экономике, и в искусстве… Все-таки XX, XXII съезды дали перспективу какую-то, но потом ее не стало. И правительства социалистические так странно себя все и ведут, потому что никакой позитивной программы у них нет. Нет. Есть затертые старые лозунги, которые всем надоели, никто в них не верит.

Я хорошо был знаком с Солженицыным, Сахаровым, Ростроповичем, Кремером, Аксеновым, Владимовым, Войновичем, Эрдманом и со многими другими. И власти это мне не прощали.

М.Д. Был процесс Бродского. И вы, конечно, о нем знаете, вы за ним следили?

Ю.П. Конечно. За Бродского еще многие смели заступаться, тогда были времена более либеральные… За него Маршак заступался, еще ряд людей… И все равно это не помогло.

М.Д. И в то время люди могли об этом говорить?

Ю.П.Это требовало мужества, так же как огромное мужество имели Твардовский и Сахаров, когда вырвали Жореса Медведева из психушки. И Максимову тоже грозили психушкой. Тоже заступились за него. И тогда его выкинули на Запад. Потому что ходила по Москве его хорошая книга «Семь дней творения».

Был анекдот такой. Идет Василий Иванович Чапаев с Петькой, а навстречу им Анджела Дэвис. Чапаев спрашивает.

— Петька, это кто ж такой?

Он говорит:

— Я так полагаю, Василий Иванович, что это Солженицер.

А Чапаев смотрит, говорит:

— У-у, твою мать, как же они его очернили!

А у нас, когда чиновники прорабатывают, они говорят, что вот в этом спектакле я очернил прекрасную советскую действительность. Это их терминология. И потом получается, как в анекдоте, когда школьника спрашивают в наши дни: «Кто такой Буденный?» А школьник отвечает: «По-видимому, лошадь Ворошилова».

М.Д. Вы знаете Ефима Эткинда?

Ю.П.Да. Он выдающийся специалист.

М.Д . Он сказал, что отличительная черта русских поэтов в том, что они все пророки.

Ю.П. Поэт вообще острей чувствует, поэтому такая трагическая судьба у них, наверно, а в России просто сплошь одни трагедии с поэтами. У Высоцкого есть хорошая песня на эту тему.

М.Д. С одной стороны, русская поэзия очень открыта к другим поэзиям; с другой стороны, эта поэзия как бы очень тесно связана с судьбой России. Это парадокс?

Ю.П.Да, но вот поразительная черта. Возьмите самого важного поэта для России — Пушкина, он удивительно легко входил в разные, что ли, сферы стран. Он прекрасно писал «Маленькие трагедии» — это другие страны, разные культуры. Чувствовал их как свои. Сцены из «Андре Шенье», «Пира во время чумы», «Дон Жуана». Значит, он ощущал себя гражданином мира, частицей всего общего. И в то же время был очень национальным. Я считаю, это свойство гения. Гений не может не ощущать всю землю, все миры. Почему вдруг Шекспир покорил весь мир и столько веков не сходит со сцены? И почему ценят так Микеланджело, Моцарта? Это как раз опровергает все эстетические теории коммунизма. Микеланджело — это удивительное явление, которое охватило вообще весь мир и поднялось надо всем, впитало все культуры. У него все есть: и то, что было у великих греков, и будущее — все предвидел, Роден — тоже из него, кто хотите. Возьмите все неоконченные работы Микеланджело, например, «Рабов» и так далее.

М.Д. Этот двойной характер, свойственный русской поэзии: мировая культура и русская — это вас лично очень привлекло, когда вы работали над поэтами? Универсальность.

Ю.П. Я очень не люблю натуралистический театр. Даже ставя прозу, я все равно старался делать спектакль поэтичным. Я искал метафоры какие-то, гармонию в спектакле, пространственную, световую гармонию, мизансценическую гармонию. А в поэзии это особенно как-то сжато, сконцентрировано… Потом, это в России ново: целый цикл поэтических спектаклей никто не делал у нас. Это потом уже все стали.

М.Д . С социальной точки зрения, как вы думаете, художники ценятся больше в России, чем на Западе?

Ю.П.Ну как вам сказать? Конечно, такие, как Высоцкий, Пастернак Особенно Высоцкий. Конечно, он был кумиром десятков миллионов. Высоцкого так ценили, как всех четырех «битлов» вместе взятых, — одного. Но только он не имел, конечно, тех благ, как «Битлз», и не имел той свободы.

М.Д. Но у вас нет такого, что это люди как боги. Твардовский…