Русская рулетка. Заметки на полях новейшей истории
Шрифт:
– Значит, в вас они обманулись? Система опознавания «свой-чужой» не сработала?
– Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.
– Как я понимаю, физика власти – это название книги, которую вы собираетесь написать.
– И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.
– То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?
– Там больше законов.
– Приятно, что мы подвинули Ньютона.
– Вы знаете, количеством
– Не Паркинсона?
– Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны.
2001 год
Гавриил ПОПОВ: "Интеллигенция и бюрократия две вещи несовместные"
Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов – ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение "командно-административная система", он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.
– Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…
– По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное – катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.
Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со «стингерами» могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.
Другой вопрос – как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?
Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась.
– Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…
– А какие ученые пошли в номенклатуру?
– Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.
Через год взял и ушел.
– Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41-м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.
Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.
– Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…
– В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.
– Но зачем тогда вы пошли на мэрство?
– А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией.
Мы сделали абсолютно правильно.– Почту, телеграф, телефон…
– Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…
– Вы оставили поле боя мародерам?
– Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…
– А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?
– Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…
– Или в президентских советах.
– В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин – попутчики.
– Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?
– В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.
– Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчайшую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?
– Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная – во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался – то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.
– Но вместе с этим бюрократия репродуцирует себя как класс.
– Этого следовало ожидать, тут ничего особенного нет. Мы столкнулись с тем, что государство не эффективно. Значит, надо повысить его эффективность. Это значит повысить эффективность бюрократии. Таким образом, консолидация российской бюрократии происходит на наших глазах.
– А мы остаемся все более и более бесправными.
– Все-таки нам кое-что удается делать: кого-то разоблачать, критиковать. Нам надо усиливать контроль за бюрократией. Но тем не менее я повторяю: в предстоящее десятилетие нас ждет бюрократическое общество. Бюрократия – система управления. Задача состоит не в уничтожении системы, а в ее совершенствовании и контроле над ней; в том, чтобы демократы не пудрили народу мозги. Не надо убеждать, что если он проголосует за другую партию, то мы получим антибюрократический строй. В любом случае мы получим бюрократов.