Русская жизнь. Корпорации (февраль 2009)

– Но на заводах сокращают людей.

–  В промышленных регионах. Но их не так много. Ну да, люди уходят на черный рынок труда. Сокращения - только на предприятиях материального производства и в финансовой сфере. Но люди, которых сократили, тоже находят сферу применения труда там, где не надо платить налоги.

– При этом из сословия в сословие они не переходят?

–  Они теряют сословную определенность, в том-то и дело. Возникает вот эта масса разночинцев, в которой все возможно. И с которой непонятно, что делать.

– Это одичание, но ведь и сословия тоже явно не самая передовая форма организации общества.

–  Не понимаю, что такое одичание и что такое передовая организация общества? У вас как интеллигента есть, похоже, иллюзия вечного прогресса, как у всей нашей интеллигенции. А не бывает вечного прогресса, бывают циклы разные, в том числе и экономические. Сейчас мы на одном из понижающих этапов цикла, называемом экономическим кризисом.

Экономический кризис - это еще и проявление общего кризиса всей системы определения потребностей людей. Полста лет доминировала экономическая система опережающего удовлетворения потребностей и их формирования, а теперь оказалось, что нет ресурсов для удовлетворения тех потребностей, которые сформировали.

– Чем будут заниматься государственные сословия в новых условиях? Что будет? Дали пистолет, остальное сам?

–  Было время, когда члены служивых сословий возглавляли продотряды. Вот вам одна из форм существования. Представьте, что Москва осталась без источников снабжения. Значит, нужно брать в регионах. Логически возможны разные варианты. У нас огромные города с огромным населением, живущим на пенсии, зарплату, гонорары и ренту. Городские власти неизбежно столкнутся с серьезными проблемами. Недавно была информация от московских властей, потом опровергнутая, об организации блошиных рынков. Значит, московское начальство кожей чувствует опасность дефицита ресурсов. Так что могут понадобиться и продотряды.

– Это - о тех, у кого есть оружие. А чиновники?

–  Купят оружие. Или будут раздавать.

– Но начальство останется начальством?

–  Да не будет начальства. Те люди, которые сейчас во власти, оформились в ситуации, когда был поток распределяемых ресурсов. Сейчас в ситуации, когда дефицит ресурсов, нужны другие управленческие навыки. Начальники или изменятся до неузнаваемости, или их сменят те, кто больше будет соответствовать политическому моменту.

– Умение отбирать?

–  Может быть. Или умение производить. А как будет происходить смена, я не понимаю, но она должна быть неизбежна.

– С кровью?

–  Не знаю. У нас ведь настолько мощная эшелонированная структура, есть какие-то локальные резервы, люди будут мобилизовываться. У всех есть ресурсные заначки.

– Скорее у всех кредиты. Вон в Нижнем Новгороде один за другим вешаются бизнесмены, которые не могут отдать долги.

–  Вы знаете, и долги могут быть товаром, особенно на административном рынке. Не знаю как вы, но я помню времена, когда именно долги были основным торгуемым ресурсом. В вашем социальном слое невыплаченные кредиты могут стать капиталом, в других слоях - другие скрытые ресурсы или иллюзия их существования. Но согласен, люди не выдерживают. Выдержат, наверное, только те, кто пошлет нахер свои обязательства.

– Дикое поле.

–  Ну да, дикое поле - с точки зрения образованного человека.

– Как-то все это грустно выглядит.

–  Ну, есть и другая позиция - грустно то, что происходило до сих пор.

– Ну да, как СССР. Его падение было катастрофой, но и его существование было катастрофой. Есть ли какая-то альтернатива катастрофам? Может ли, например, церковь сейчас стать сплачивающим надсословным институтом?

–  При нашей конфессиональной пестроте?

– При новом Патриархе.

–  Знаете, Патриархия контролирует в основном столицы субъектов федерации, а по периферии страны у нас сектанты царят. И где-то ислам. Поэтому формально - да, может, и я понимаю власть, которая сделала ставку на РПЦ. Но на территории всей страны - вряд ли.

– Значит, катастрофа неизбежна?

–  Есть, мне кажется, альтернатива. Нужно отказаться от идеологии распределения ради достижения социальной справедливости. Сколько можно заботиться о благе народа?! Может быть, придет время, когда народ сам о себе позаботится?

– И что тогда ставить во главу угла?

–  Доход, рынок. Тогда возникают политические институты. Именно рынок может обеспечить поступление ресурсов для распределения между сословиями. Но рынок не является сам ресурсом, он предполагает классовое расслоение и демократические институты согласования интересов классов. К сожалению, мифология «построения рынка», которую реализовывали реформаторы, предполагала, что рынок есть еще один ресурс, такой же как природное сырье. Так что сословная структура должна - в идеале - подвинуться и освободить место для рынка и его политических институтов. Ведь везде сосуществуют относительно мирно сословное мироустройство и рынок.

– Последние восемь лет можно ли в этом смысле считать упущенными?

–  Посмотрите на Москву, можно ли считать упущенными эти годы?

– Наверное, можно. От пробок задыхается, стройки кругом, грязь.

–  Но это болезни развития. Может быть, их нельзя было избежать. Всегда в мире, когда много ресурсов, возникает вот такой бардак, когда нужно освоить, освоить, освоить как можно больше. Что Сан-Паулу, что Москва - мало чем отличается.

– Мы же думали, что Москва не отличается от Парижа и Лондона, а она от Сан-Паулу не отличается. Это обидно.

–  Мне кажется, что вы манифестируете интеллигентские инстинкты подражания и заимствования. Из века в век интеллигенты бегут или просто ездят за границу, пытаются привезти что-то. Из века в век пытаются встроить чуждые институты и формы в наше сословное общество. И им обидно, что у них не получается, что Москва еще не Лондон, несмотря на их усилия. И винят в этом они не себя, а власти, которые, по их мнению, не хотят из Москвы делать Лондон. Вы только посмотрите на названия дачных поселков, офисных центров! Владельцы изо всех сил пытаются убедить потенциальных покупателей, что у них на пятачке в 6 соток есть уже и Париж, и Лондон.

– А получается Бангладеш почему-то. При том, что у нас же нормальный европейский народ.

–  Нет.

– Почему? Люди и образование получают, и стандарты потребления европейские.

–  Какое люди образование получают? О чем вы говорите? Естественнонаучное - хорошее, да. Потому и уезжают технари и естественники. Мировоззренческое - кривое совершенно. Никто же не знает своей страны. Историю вообще никто не знает. Архивы закрыты, истории нет - есть ее художественная интерпретация, написанная интеллигентами. Пушкиным, Карамзиным и далее до Солженицына. Никто не знает ни истории, ни структуры, ни территории. И это тоже один из корней проблем. Понимаете, люди - они же хотят, чтобы было лучше. Как образец для подражания берут Голландию. Или там Германию, или что-то еще. Или Штаты. При этом их не интересует то, что есть, их интересует только то, что будет. А надо - посмотреть, как реально, а не нормативно организована сейчас власть. Есть ли она вообще. В «Программе-2020» вообще нет слова «муниципалитет» - там только регионы, как будто люди живут в регионах.